RuGrad.eu

16 декабря, 13:48
$66,43
+ 0,00
75,39
+ 0,00
17,51
+ 0,00
Закрыть

Логин
Пароль
Войти как пользователь:
Войти как пользователь
Вы можете войти на сайт, если вы зарегистрированы на одном из этих сервисов:


Газета "Дворник"
отзывы: 0
Сколько можно доить население?
Вадим Еремеев
отзывы: 1
Зеленый остров – Новый центр Калининграда
Соломон Гинзбург
отзывы: 247
Красная книга Конституции
Мария Пустовая
отзывы: 11
Медицина у соседей
Сергей Шерстюк
отзывы: 307
Обращение к жителям Калининградской области
Анна Пласичук
отзывы: 2
Аллея как дом родной
Арсений Махлов
отзывы: 5
Ярошук. Встреча с избирателями
Борис Образцов
отзывы: 0
Апелляционная жалоба
Никита Кузьмин
отзывы: 5
Испытание Калининграда хорватами (фото, видео)
Paulina Siegień
отзывы: 6
Потерялся интерес
МП "КТС"
отзывы: 4
Как получить рассрочку при оплате задолженности за тепло и горячую воду
Дулов Владимир
отзывы: 3
Государственные и муниципальные закупки в Польше
Дмитрий Сабирин
отзывы: 198
План революции
Владимир Саускан
отзывы: 16
Как решать социально-экономические проблемы в новых геополитических условиях?
Мария Пустовая
отзывы: 0
Ни одной новогодней ярмарки, зато 4 продуктовых

pirobalt ( 901 )
GazetaDvornik ( 165 )
Ardeurs ( 0 )
eremeev ( 4 )
akimow ( 77 )
O.E. ( 83 )
dontausam ( 241 )
sabirin ( 9 )
Alex_kld ( 59 )
annabele ( 10 )
Prekol ( 0 )
annargu ( 12 )
loverad ( 15 )
BorisObraztsov ( 122 )
nikkuz ( 7 )
Teploset39 ( 4 )
Dulov ( 45 )
Y_R ( 48 )

Тевтонский орден как фактор

Тевтонский орден как фактор

Тевтонский орден как фактор становления Московского государства.

А.П. Бахтин. 12 октября 1998г. - Часть 1 ( окончание )


Конец 13 в. и практически весь 14 в. были временем фактического союза Тевтонского (Немецкого)i ордена с Русью, а позднее и с Московским княжеством. Этот «союз» сыграл значительную роль в становлении Московского государства, объединившего Русь, на базе которой была создана Российская империя.

В Российской же истории Тевтонский орден традиционно был представлен основным (главным) врагом, который якобы  стремился к порабощению русского народа с целью навязать ему духовное рабство католичество. При всей сложности положения на границах Пскова и Новгорода с Ливониейii  объективный анализ исторических фактов говорит, что Тевтонский орден чаще выступал союзником, нежели врагом Руси. Если отбросить православную идеологию (которая навязала этот образ врага) и исторические штампы, сложившиеся на этой основе, использовавшиеся на протяжении веков, то мы найдём в исследованиях даже российских и советских историков немало подтверждений сотрудничества Ордена и Руси.

Рыцарский  «Орден Госпиталя Святой Девы Марии Немецкого Дома в Иерусалиме», называемый так же Тевтонским, был  основан в 1190 г. при осаде  Аккона как госпиталь и только летом 1198 г. стал  военным орденом. Орденские рыцари носили белый плащ, (подаренный им тамплиерами)iii с простым чёрным крестом.

В 1225 г. Орден был приглашён польским князем Конрадом Мазовецким для защиты его владений от  усиливающихся набегов прусских язычников. После длительных и трудных переговоров орденского руководства с Конрадом, князь, в конце концов, в Крушвицком договоре 1230г. документально зафиксировал  дарение Кульмской земли ордену. Сразу вслед за этим, было принято решение о начале вторжения в Пруссию. Назначенный ландмайстеромiv Пруссии Герман фон Бальк в 1231 г. с отрядом орденских рыцарей и примкнувшим к ним крестоносцев выступил в поход против пруссов. К 1237 г. орденские отряды захватили прусские земли Помезании, Погезании и частично Вармии.

Положение в Ливонии.

Во второй половине XII века Дания стала осваивать побережье Эстляндии (север современной Эстонии), куда в 1167 г. с христианской миссией был направлен епископ цистерцианец Фульк. Усилиями датчан была захвачена северная часть Эстляндии.

В конце этого века в устье Двины появляются и другие европейские миссионеры, пытающиеся окрестить балтийские племена ливов, земгалов, латгалов и др. Оказанное этими племенами сопротивление не позволило клерикальным миссионерам справится с этой задачей мирными средствамиv. Епископы Майнхард (1189-1196) и Бертхольд (1196-1198)vi, назначенные Бременским Архиепископом, были вынуждены, с помощью немецкого и шведского рыцарства, организовать крестовые походыvii. Но и они не дали нужного результата.

Избранный в епископы бременский каноник Альберт Буксхёфден (1199-1229) стал собственно основателем церкви и колонии в нижнем течении Даугавы (Западной Двины) при этом он как дипломат и проповедник крестовых походов постоянно проводил в Германии компании по привлечению материальной и персональной помощи. Из стратегических соображений он перевёл епископскую резиденцию из Юкскюле в нижнее течение  Западной Двины, куда могли подойти морские суда. Здесь при поддержке любекских купцов в 1201 году возник город Рига. Ближайший помощник Альберта, цистерцианец Теодорих во время  отсутствия епископа, но с его разрешения  создаёт в 1202 г.viii рыцарский орден «Братьев рыцарей Христа» по своему гербу  известные как Меченосцы. В отличие от крестоносцев, прибывающих на ограниченное время, орденские рыцари действовали в Ливонии на постоянной основе. На начальном этапе они выполняли роль ударной силы Рижского епископа. Затем Альберт приглашает на эти территории немецких дворян, выделяя им земли на условиях вассальной зависимости. Теодорих был первым аббатом основанного в 1205-08 гг. цистерцианского монастыря в Дюнамюнде, а в 1211 г. стал епископом вновь созданного Эстляндского епископства, попавшего под датское влияние. Во времена Альберта Буксхёфдена возникло епископство южнее Зап. Двины, в Земгалии. Эстляндское епископство после смерти Теодориха было переведено в Дорпат (Тарту). Кроме того, были созданы епископства Саарема-Викское и в датском Ревеле (Таллинн). Папская курия  совершенно не была заинтересована в возникновении в Ливонии сильного объединённого государства, имеющего вполне ощутимую власть, так что новые епископы поначалу не были подчинены епископу Рижскомуix.

В завоевании Ливонии конкурировали епископы, орден Меченосцев и город Рига. Поначалу это выглядело так, словно город хочет наряду с церковниками получить треть уже завоёванных земель, но в итоге ему досталось только относительно большая городская территория. Деятельность ордена не была  межрегиональнойx,  он должен был присягать епископу Рижскому.

Продвигаясь по землям  язычников, ливонцыxi вышли к границам территориальных притязаний Пскова. В 1216 г. началась борьба между русскими и ливонцами за   сферы влияния над балтийскими племенами. Эти столкновения закончились в 1224 г., когда определилась постоянная граница между  владениями епископа, ордена Меченосцев и датчанами с одной стороны, и землями Пскова  и Новгородом  с другой.

В тоже время обострились территориальные претензии   между Ливонией и Данией, вылившиеся в 1226 г. в войну, где меченосцы играли ведущую роль.  Попытка епископа добиться помощи против русских и Датского короля у императора Фридриха II успеха не имела. Император посоветовал ему жить в дружбе с датчанами и русскимиxii.

В самой  Ливонии первый раздел   земель между владениями епископа и ордена произошёл ещё 1207. Руководство меченосцев этим разделом было крайне недовольно, ему досталась только третья часть. В связи с этим был написан протест папеxiii.  В будущих завоеваниях орден Меченосцев пытался увеличить свою долю, для этого они выпросили у императора  охранные привилегии. Орден Меченосцев играл ведущую роль при покорении Эстляндии, по крайней мере, после коллапса датской власти после битвы  под Борхёфедом в 1227 г. Наибольшей властью рыцари-меченосцы обладали после 1233 г., когда они владели не только узкой полосой у ливонской (Трейденской) реки Аа, но и почти всей Эстляндией, за исключением Эзель-Вик, а так же островов, югом Курляндии, и являлись соправителями Земгалии. Но меченосцы сильно тяготились зависимостью от Рижского епископа и пытались проводить собственную политику.

После смерти епископа Альберта  17 января 1229 г. у магистра меченосцев Фолквина (Volquin) появилась надежда освободиться от епископской зависимости путём объединения с Немецким орденом. В 1231 г. к Германну фон Зальца в Италию была направлена многочисленная делегация. После долгих размышлений великий магистр понял, как будет сложно избежать зависимых условий в которых находится орден меченосцевxiv. В результате делегация так и не дождавшись ответа отбыла в Ливонию.

С этой целью магистр Фолквин через папу Григория IX в 1234 г. вновь предложил Великому магистру Тевтонского ордена Германну фон Зальца объединиться. Фон Зальц  был против этого объединенияxv и что бы иметь повод к отказу в 1235 г. отправил в Ливонию  делегацию во главе с Эренфридом фон Ноенбург комтуром Негельстандским.  После ознакомления с порядками  в ордене меченосцев, в Марбурге (Германния) был собран капитул, который возглавил ландмейстер Германии Людвиг фон Оттинген. Меченосцы прибывшие на этот капитул были тщательно опрошены, об их уставе, образе жизни, владениях и притязаниях. Затем была опрошена делегация побывавшая в Ливонии. Глава делегации фон Ноенбург представил отчет, в котором в очень негативном свете  описал поведение братьев меченосцев, назвав их людьми упрямыми и конфликтными, которые в своей деятельности нарушают орденские уставы, которые больше уделяют внимания личному за счёт общественного блага. «А эти прибавил он, указывая пальцем на присутствующих меченосцев, да ещё четверо мне известных, хуже всех там»xvi. Формальный повод к отказу в объединении был найден.

Во время внутренних неурядиц в Новгороде в 1232 г. между князем Ярославом, сыном Владимира Псковского приглашённым в Новгород на правление и выступившей против него оппозицией, князь был вынужден искать спасения в Ливонии. Вместе с ним из Новгорода бежали и его сторонники.

Новгородские изгнанники с Ярославом, втянули в свои политические интриги и ливонцев, которые решили их поддержать.  Объединённые силы выступили против Пскова и захватили крепость Изборск. Дальше своё наступление они развить не смогли,  и псковичи  вскоре отбили  Изборск обратноxvii. В 1234 г. новгородцы совершают набег на епископские земли и осадили Дорпат (Тарту). Взять замок не смогли и, разграбив  его окрестности, отступилиxviii.

В самом начале своей деятельности в Прибалтике у западноевропейских миссионеров - колонизаторов не было единства между собой. Часто за помощью они обращались к русским. На юге орденские территории граничили с  агрессивной Литвой, неоднократно совершавшей в Ливонию крупные походы. В ответ меченосцы в союзе, с Псковом, земли которого так же подвергались литовским набегам, во второй половине лета (или в начале осени) 1236 г. организовали поход против Литвы.  Это предприятие завершилось для союзников тяжёлым поражением при Сауле (Зауле).

Меченосцев это поражение поставило на грань  краха. Восстала Семигалия, к ней   присоединились курши, эзельцы тоже взялись за оружие. Тогда орденские рыцари вновь обратились к Тевтонскому ордену с просьбой о помощи и объединении. Герман фон Зальца в резкой форме им отказал, указывая на беспорядки в ордене и отсутствие строгой дисциплины. Но это объяснение было только формальность, по сути, Тевтонский орден не желал влезать в проблемы,  созданные меченосцами в своей внутренней и внешней политике. Прежде всего, это касалось запутанных взаимоотношений ордена с рижским епископом.

Этот отказ вынудил меченосцев обратиться напрямую, к римскому папе. К нему был отправлен рыцарь  Герлах фон Ротт с просьбой помочь объединится остаткам  меченосцев с Тевтонским орденом. Епископы Рижский, Дерптский и Эзельский (Сааремаа-Викский) под впечатлением страшного разгрома при Сауле  эту просьбу поддержали xix.

Только под сильнейшим давлением папы Григория  IX (практически это был приказ)xx 13 мая в 1237 г. в Витербо была подписана булла о совершившимся слиянии орденов. С этого времени орден меченосцев становился Ливонской ветвью Немецкого ордена. Для него, это объединение было лишней головной болью. Дело в том, что орден меченосцев находился в вассальной зависимости от епископа Рижского, который считался сюзереном предоставленной ордену одной трети завоеванных земель, и магистр обязан, был давать ему присягу. По своим земельным владениям на территории Эстонии орден находился в вассальной зависимости от дорпатского и саарема-викского епископов. Все эти взаимоотношения были очень запутаны.

Немецкий орден, формально находясь под покровительством папы, претендовал на полный суверенитет и верховную власть и практически сумел этого добиться. Когда папский легат епископ Вильгельм фон Модена в 1243 г. создал и в Пруссии четыре епископства, создаваемые постепенно по мере завоевания Пруссии. Орден ограничил их суверенитет, три епископства были практически инкорпорированы, в состав ордена и только в Эрмланде это не удалось. Этим епископствам было выделено  треть территории.  Орден же брал на себя военное обеспечение безопасности внешних границ, так что рядом с ним не могла сформироваться никакая другая властная сила.

В Ливонии Немецкий орден  столкнулся с тремя духовными земельными властями – епископствами Рижским, Дорпатским (Тарту) и Эзельский. Кроме того, существовал имеющий собственную территорию торговый город Рига.  После ликвидации меченосцев Немецкий  орден должен был унаследовать не только все его права и владения, но так же и подчинение местным епископам. Магистр Ливонии был вынужден, как это делали братья ордена Меченосцев,  принести епископу Рижскому  присягу (клятву - Obödienzeid). Сюда добавились внешние политические проблемы оставленные меченосцами, которые вопреки воле епископа Альберта вторглись в Эстонию и нарушили права и притязания датчан.  Так же продвижением на восток  к Пскову и на юг  в сторону Полоцка обострили положение с русскими. В обоих случаях были нарушены торговые интересы Риги.

Прибывший из Пруссии  с 60 (40) рыцарями ландмейстер Герман фон Бальк, прежде всего, навёл порядок во внешней политике. В Стенсби 7 июля 1238 г. был заключён мир с Датским королём Вальдемаром II. Он вернул датчанам спорные территории в северной Эстонии, оставив за орденом южную часть. Орден в Ливонии, фон Бальк рассматривал в качестве  активного противодействия набирающей силу языческой Литвы,  неоднократно совершавшей крупные походы в Ливонию. Уже зимой 1238-39 гг. фон Бальк отбывает в Германиюxxi, оставив в Ливонии за себя вице-магистром Дитриха фон Грёнинген (1239-1240 гг.).

Во внутренней политике его усилия были направлены на стабилизацию ситуации и усиления роли Ордена в Ливонии. Эта попытка тут же натолкнулась на противодействие Рижского епископа Николауса. Часто эти противоречия выливались в прямые столкновения. Это постоянно дестабилизировало ситуацию внутри Ливонии. Решение этих проблем требовало много времени и энергии, что не позволяло активно решать вопросы внешней политики.

К этому времени Русь подверглась двум  сильным татаро-монгольским набегам в 1237 и в 1239 гг.   Последствиями татарского нападения на Русь явились 12 пострадавших от этого городов. Относительно остальных 11 городов стоявших на пути татаро-монголов никаких свидетельств их разрушения нет. Но если допустить, что и эти города были разрушены, то при более чем 253 городах имевшихся на Руси к 1239 г. xxii, это будет около 10% .  В очень короткие сроки всё  вернулось в свою колею. Например, в Рязани князь Ингвар Ингварович очень быстро …«И обнови землю Резаньскую, и церкви постави и монастыри согради и пришельца утеши и люди собра». Советский археолог и историк Рязани А.Л. Монгайт подтверждает, что Рязань была быстро восстановлена  и это княжество, вскоре вернулось к нормальной жизни xxiii. Похожая картина восстановления и подъёма происходила и в других районах Руси. Уже в 1239 г. князь Ярослав наносит поражение литовцам, вторгшимся в Смоленские земли. Итак, мы имеем картину Руси испытавшей сильный удар степняков. Но Русь  вовсе не была такой сокрушённой, разорённой и деморализованной какой её пытались изобразить.

В первой половине 13 века между Новгородом и Швецией  обострились отношения   за влияния в Финляндии и Карелии, начались открытые пограничные столкновения. В первой половине июля 1240 года шведский отряд появился в устье Ижоры на Неве, с намерением идти в Ладогу. Узнав об этом, князь Александр Ярославич, который   в это время был приглашён на княжение в Новгород, срочно выступает со своей дружиной и небольшим ополчением. Он неожиданно нападает на шведский лагерь. В результате этого боя Александр теряет до 20 человек и отступает. Шведы, похоронив павших в бою воинов, отплывают обратно. О том, что это не было крупным сражением, говорят потери новгородцев, а так же отсутствие сообщений об этом в летописях Суздальской земли (Лаврентьевская) и в шведских источниках.  За этот бой Александр  спустя много лет после своей смерти, с подачи митрополита Кирилла получает прозвище «Невский».

Князь Ярослав Владимирович по-прежнему находящийся в изгнании в Ливонии, продолжал интриговать против Новгорода и его союзника Пскова.  В Пскове  у него были свои сторонники, во главе с Твердило Ивановичем,xxiv который и предложил ему выступить совместно с немцами. Ярославу удалось уговорить епископа Дорпатского  Германа фон Бекесховедена воспользоваться удобным случаем и выступить на его стороне. Предложение тем более было удачным т.к. в это время земли епископства подвергались постоянным нападениям со стороны русских. Епископ Герман призвал на помощь нового ландмейстера  Ливонии Андреаса фон Вельфен (1240-1241).

Вопреки оставленным распоряжениям Германа фон Балька, Андреас фон Фельфен совместно с отрядами епископа Дорпатского и князя Ярослава в 1240 г. выступил против Псковаxxv. Неожиданным ударом, был взят стоявший на их пути Изборск. Вышедших навстречу  псковичей разбили и осадили Псков.  Пронемецкая партия (если такая была), в городе поддерживающая Ярослава Владимировича уговорила жителей не воевать с немцами и выдать заложников. К руководству в городе пришёл  Твердило Иванович, возглавлявший пронемецкую партию. Орден оставил в Пскове двух братьев рыцарей и небольшой отряд. Ободрённые успехом, ливонцы вторглись в новгородские земли. Целью было  посадить на место отсутствующего князя своего протеже, имевшего в Новгороде   своих сторонников.    Захватив городок Тесов, немцы  построили крепость в Копорье.

Новгород, боровшийся против Ярослава, призвал князя Александра. Князь прибыл в Новгород в 1241 г. и, навёл порядок в самом городе, казнив «многих крамольников». Вслед за этим с войском   осадил Копорье.  Взяв крепость, он перевешал помогавших немцам  эстонцев и вожан, отпустив при этом рыцарей.

Ландмейстер Ордена в Пруссии Хайнрих фон Вида,   узнав о начавшихся военных действиях против русских, что в корне противоречило орденской политике,  весной 1241 г. отстранил ландмейстера Андреаса фон Вельфенxxvi, оставив его до прибытия нового ландмейстера в чине вице – магистра.  Зимой 1242 г. Александр со своим братом Андреем  без особых усилий захватили Псков, после чего военные действия переместились на земли  Дорпатского епископства. Епископ, зная о малочисленности орденских рыцарей (половина которых  в это время вместе с новым ландмейстером Дитрихом фон Грёнингеном  воевала с куршами) собрал своих вассалов и соединился с орденским отрядом.  На марше русский авангард   был уничтожен в бою. Узнав об этом, князь Александр отступил к Чудскому озеру, стянул туда свои силы и занял оборонительное положение.

Объединённые отряды орденских рыцарей и епископских вассалов с пехотой набранной из эстонских племён, 5 апреля атаковали русских. Орденский отряд, около 30 рыцарей  прорвался в глубь боевых порядков, но был разгромлен. Епископские войска тоже понесли большие потери и бежали. После победы Александр отошёл к Пскову, где жестоко навёл порядок, разгромив оппозицию.

Ландмейстер Ливонии Дитрих фон Грёнинген в этом же году освободил все русские земли, которые Орден к тому времени занимал, обменялся пленными и заключил мир. В результате этого мира и дальнейших переговоров Александра с папой Инокентием IV , Александр разрешил построить католическую церковь в Псковеxxvii.

Дальнейшие столкновения на Ливонско-Русской границе ни как не сказались на внешней политике как Псковско-Новгородской, так и Ливонской.

По неизвестной причине, епископ Дорпатский нарушил договор от 1242 г. (возможно этот договор был подписан только Немецким орденом) и в 1253 г. осадил Псковxxviii.  Был сожжён посад, но, узнав, что на помощь  идут новгородцы, немцы сняли осаду  и отступили. Новгородцы решили, что раз собраны войска,  надо воспользоваться случаем и напасть на датчан. Цель была одна  пограбить.    И хотя те были вовсе не причём, опустошили большую территорию  в районе реки Нарва. Псковичи, со своей стороны не захотели остаться в долгу, вторглись  в Ливонию, разбив вышедший им навстречу отряд. После чего был заключён мирxxix.

Через 10 лет в конце 1261 г.  литовский князь Миндовг заключил союз с русскими князьями,  для совместного нападения на  Ливонию. У русских не было особых политических причин для  конфликта с не угрожавшей  им Ливонией. К тому же Орден был сильно ослаблен поражениями, нанесёнными  ему литовцами  при Дурбене 13 июля 1260 г.  и 3 февраля 1261 г. при Ленневардене. В связи с этим  представилась возможность набрать лёгкой добычи. Литовцы в начале 1262 г. вторглись в Ливонию, и дошли до резиденции орденского ландмайстера  замка Венден (Цесис). Не дождавшись там русских, (князь Александр в это время срочно выехал в Орду к хану Берке) опустошили местность и ушли.  Ближе к осени, появились русские и осадили епископский Дерпт, сожгли город, но   замок взять не смогли и, набрав пленных и добычи, ушли назад. Немецкий летописец говорит, что русские отступили, узнав о подходе  ландмайстера Вернера фон Брайтхаузена, который вторгся в русское  пограничье  и опустошил его.

Как правило, пограничные стычки если и переходили в крупные бои, то были спровоцированы русской стороной. Как пример: «В 1268 г. новгородцы собрались было опять на Литву, но по дороге раздумали и пошли за Нарову к Раковору (эст. Раквере нем. Везенберг), много земли попустошили, но города не взяли и, потерявши 7 человек, возвратились домой…»xxxi.  Нападение это было совершено на датские территории. Неожиданность выбора для нанесения удара говорит,   что новгородцы совершенно не боялись ответной реакции, зная слабость своих соседей. Это подтверждается дальнейшими действиями обеих сторон.

Лёгкость и безответность этого нападения  спровоцировало новгородцев  в этом же году опять напасть на датчан. В этот поход  пригласили и русских князей, в числе которых был и  Довмонт с псковичами. Были собраны крупные силы, для взятия городов, располагавшими наиболее ценной добычей,   подготовили стенобитные машины.

Узнав об этих сборах, рижане, жители Феллина и Дорпата отправили послов в Новгород с просьбой о мире, заявив о своём нейтралитете по отношению к датчанам Ревеля (Таллин) и Раковора.  Новгородцы этим не удовлетворились, отправив своих посланцев в Ливонию,  потребовав   нейтралитета от  Рижского Архиепископа Альбертаxxxii, «божьих дворян»- орденских рыцарей и епископов. Представители этой стороны так же обещали не оказывать помощь датчанамxxxiii.  Орден вынужден был пойти на это, т.к. большая часть братьев-рыцарей с ландмейстером Отто фон Лютенбергом   находилась в Пруссии xxxiv.

Обезопасив себя со стороны Ливонии, русские в январе вторглись в датские владения, «…и начали опустошать её по обычаю».  Обнаружив в одной огромной пещере спрятавшихся от русских множество чуди (эстонцев) они затопили её водой и когда, люди спасаясь,  покинули своё убежище, всех  перебилиxxxv. Наступление продолжилось на Раковор.

К тому времени ливонцы одумались, понимая, что после датчан следующей жертвой русских могут быть они и выступили на помощь датчанам. Замещающий отсутствующего ландмейстера Конрад фон Мандерен возглавил небольшой орденский отряд числом около 34 рыцарей с ополчением из местных жителей.

18 февраля у реки Кеголы (эст. Кунда) русские столкнулись с объединёнными силами датчан и ливонцев. В завязавшемся ожесточённом сражении русские и их противники понесли большие потери, сражение закончилось только к вечеру. Обе стороны приписали  победу себе, прорвали, фланг и преследовали отступающую часть войск до самого Раковора. Оставшаяся часть объединённых войск  со свежими силами нанесла удар по русским, и, прорвав оборону, пробились к новгородским обозам. К вечеру сражение закончилось. Войска остановились друг против друга. Русские князья решили продолжить сражение утром, но ночью ливонцы отступили.    Эта победа дорого обошлась и русской стороне. Три дня они простояли на месте, а затем начали отходить. «Но Довмонд с псковичами воспользовавшись победой, опустошили датскую  территорию до самого моря, и, возвратились, наполнив землю свою множеством полона»xxxvi.

Только в следующем году собрав силы, ландмайстер Ливонии осадил Псков, но, узнав, что на помощь идут новгородцы, снял осаду и отступил.

Всё говорит о том,  что даже объединённые силы ливонцев и датчан были слишком слабы, что бы противостоять  силам псковичей и новгородцев.

Для Ливонии наиболее сложным было  выстроить единую политику. Взаимоотношения между высшими ливонскими структурами были очень запутанными. В церковно-правовом отношении высшим должностным лицом был Рижский архиепископ, которому в вопросах религии и церковного права почти вся Ливония, а также  Пруссия. Только Таллинский епископ был подчинён Лундскому архиепископу.  Как светские правители, епископы были совершенно независимы и придерживались самостоятельной внутренней и внешней политики.

Особенно сложными были отношения между Рижским архиепископом и Орденом. Эти отношения в начале 14 в. едва не привели к ликвидации Ордена в Ливонии.

В военном отношении Орден оказался сильнее всех ливонских епископств. Опираясь на экономическое и военное превосходство своих территорий, а в дальнейшем на ресурсы Немецкого ордена в Пруссии,   ордену в Ливонии удалось добиться если не формальной, то, по крайней мере, фактической независимости от епископов. Дальнейшая попытка усиления роли ордена натолкнулась на противодействие со стороны архиепископа. Эти противоречия часто выливались в прямые столкновения. Всё это постоянно дестабилизировало ситуацию внутри Ливонии и на решение этих проблем требовалось много времени и энергии, что не позволяло активно решать вопросы внешней политики.

Главным внешним  врагом  Ордена  в Ливонии   была   языческая Литва, постоянно совершавшая крупные набеги. С 1210 по 1268 годы Литвой было совершено 29 походовxxxvii.  Псков и Новгород в этом раскладе оставались  на заднем плане, которых старались не провоцировать и поддерживать с ними мирные отношения.

Так за весь XIII в. Тевтонский орден в Ливонии принимал участие в нападениях на русские территории не более 4 раз, из них 3 похода были спровоцированы русскими. За это же время русские ходили в походы на Ливонию и датчан 11 раз.  Литовцы за это же время, только псковско-новгородские земли подвергли нападениям более 8 раз. Александр (Невский) уже в 1239 г. вынужден был отдать распоряжение строить укрепления на реке Шелони против литовских набеговxxxviii.


Литовская экспансия на восток.

К 1285 году Немецкий орден закончил завоевание Пруссии и вышел на границу с Литвой.  Литовское государство, к этому времени проводило жесткую завоевательную  политику по отношению к своим соседям.  Уже в начале  13 века зафиксированы частые нападения литовцев на земли Новгорода. Эти разорительные набеги следуют один за другим, охватывая  всё более широкий район Новгородской землиxxxix, а с 20-х годов  так же Полоцка и Смоленска. Особенно эта политика усилилась по отношению к раздробленной Руси, подвергшейся двум татарским набегам. Если в советской истории  обвинялся Тевтонский орден, который якобы воспользовался татарским нашествием  и напал на обессиленную Русь, что ни в коей мере не факт, то Литва поступила именно таким образом что видно на протяжении всей истории 13-14 веков и далее.

Если в начале двадцатых годов литовские нападения на Русь выливались в набеги с целью захвата пленных и разграбления деревень, то с 1238 года,  когда правителем стал Миндовг (Миндаугас) началась настоящая экспансия. Миндовг представлял для Александра (Невского) большую угрозу, чем немцы на севере. Начавшаяся война с Литвой закончилась в начале 50-годов поражением Александра и потерей Чёрной Русиxl. Политикой Миндовга становится постепенное проникновение на соседние территории. Еще до подхода Немецкого ордена к литовским границам, со стороны Пруссии, Литвой в начале 50-х  годов 13 века были захвачены остатки Полоцкого княжества, западная часть бывшего Туро-Пинского княжества в верховьях Припяти и северный треугольник Волынской земли с Брестом.

Продолжить активные территориальные завоевания на Руси Литве помешал Немецкий орден, который с окончанием завоевания Пруссии, начал  военные действия против языческой Литвы. Только за первые пять лет (1290-94) было совершено восемь крупных походовxli.   В ответ на это Литва перенесла свои усилия на запад. Это послужило перерывом в литовском натиске на восток. С 1269 по 1306 годы Литвой  было совершено 16 походов на Ливонию, 9 походов в Пруссию и только 5 на Русьxlii.

Воспользовавшись начавшейся политической борьбой между Т.О. и Польшей за Поморье, которое вскоре переросло в войну (1327-1343), Литва опять главный удар направила на восток. С 1316 по 1341 князем Гедимином (Гедиминасом) были захвачены Минск, Пинск (1318), Брест (1319), Могилев, Туров, Витебск (1330), Орша, Мозырь.  В самом начале его правления в русских Летописях упоминаются  столкновения литовцев с князьями Галицкими, Волынскими и другими. Есть сведения, что эти князья хотели совместно с Тевтонским орденом выступить против Литвыxliii. В 1320 году  Гедимин совершил поход на юг и захватил  Волыньxliv, передав это княжество  своему сыну. Потом  был захвачен Луцк.  В 1321 году Гедимин двинулся на Киев. На реке Ирмени он разбил объединённые войска русских князей. После этой победы он занял Белгород и осадил Киев, который, продержавшись два месяца, сдался. Многие русские города последовали примеру Киева. Гедимин в этих городах поставил своих наместников  и литовские гарнизоныxlv. Вскоре в 1323 г. подверглись нападению новгородские территории по реке Ловати.

За время правления Гедиминаса, Тевтонским орденом  параллельно с войной с Польшей, было организовано более 50 походов и набегов против Литвы. Литовцам пришлось постоянно  организовать ответные акции, которые вылились в более, чем 20 военных походов на Пруссию. Всё это отвлекало военные усилия Литвы и являлось  сдерживающим фактором против наступления на восток.

После смерти Гедимина  его политику продолжил сын Ольгерд с братом Кейстутом (Кейстутисом). Но если главный удар Гедиминаса был направлен против Юго-Западной Руси, то Ольгерд свою завоевательскую политику нацелил против Северо-восточной Руси. Вскоре к Литве отошло Витебское княжество, затем был нанесён удар по Можайску. В 1346 году Ольгерд  вторгается в Новгородские земли. В 1349 он нападает на псковские территории, Псков отвечает ему тем же. Затем Литовцы захватывают Ржев (1356), который вскоре был отбит обратно (1358). Но в 1360  захвачен опять Ольгердом.

В 1356 году Брянское княжество после 110 лет самостоятельности прекратило свое существование, перейдя под власть Литвыxlvi. В то время как русские князья пресмыкались перед  татарами, Ольгерд  в  1362-(63?) году нанес татарам поражение при Синих Водах. Результатом этой победы явился захват Подолии.


Часть 1 ( продолжение )
Страницы: 1  2  
0
Александр
12.01.2009 16:37:01
RE: Тевтонский орден как фактор
Ну, несколько другой образ нарисован, и русских, и Александра Невского, который стал именем России. Господин Бахтин, это провокация?
Ответить Ссылка 0
0
АП Бахтин
16.01.2009 16:12:43
RE[2]: Тевтонский орден как фактор
Надо знать свою историю, а не сказки и легенды.  
Шоу с именем России и есть провокация, один Иосиф Джугашвили что значит.  
Ответить Родитель Ссылка 0
0
17.01.2009 22:46:52
RE[3]: Тевтонский орден как фактор
Уважаемый А.П.Бахтин с велйчайшим интересом прочел Ваше эссе, нашел в нём массу подтверждений фактам и суждениям почерпнутых из многочисленных разрозненных источников. Кроме того беседы и дискуссии с сегодняшними куршами,земгалами, жемайтами подтерждают Вашу точку зрения. Товариша Сталина Вы зря походя пнули.
С уважением
Юрий Чепрасов  
Ответить Родитель Ссылка 0
0
Михаил
22.01.2009 13:50:45
RE[4]: Тевтонский орден как фактор
Для  ВИКИПЕДИИ – Ледовое побоище – «ДОСТОЙНЕЙШАЯ» статья!!!!!! Ура!!
Ответить Родитель Ссылка 0
0
Александр
22.01.2009 13:37:31
RE[2]: Тевтонский орден как фактор
Интересно, что нового тут изрек про Александра Невского господин А.П.Бахтин?
Ответить Родитель Ссылка 0
0
МАРЕК
22.01.2009 15:07:24
RE[3]: Тевтонский орден как фактор
А читать не пробовали?
Ответить Родитель Ссылка 0
0
Александр
27.01.2009 09:02:11
RE[4]: Тевтонский орден как фактор
Пробовал. Ну и что?
Пусть попробует написать лучше чем Фаина Гримберг или Джон Феннел. Читал?
Ответить Родитель Ссылка 0
0
Марек
01.02.2009 15:23:11
RE[5]: Тевтонский орден как фактор
А зачем? А. Бахтин - самодостаточный учёный, работает с фактами. Фаина Гримберг - сама себя позиционирует больше как литератора. Феннел - историк, но советовать "писать как...", всё равно что Лермонтову говорить "А ты попробуй, как Пушкин". Или наооборот. К тому же Гримберг мне как специалист по Тевтонскому ордену неизвестна.  
Ответить Родитель Ссылка 0
0
Марек
01.02.2009 15:46:42
RE[6]: Тевтонский орден как фактор
Спасибо за упоминание Феннела. Нашёл "Кризис средневековой Руси". Давно хотел прочитать.
Ответить Родитель Ссылка 0
0
Александр
04.02.2009 11:50:07
RE[7]: Тевтонский орден как фактор
Пожалуйста.  
 
Марек, я и имел ввиду то что у Бахтина, Гримберг и у Феннела видимо одни и те же «первоисточники» объеденные общим направлением – заклеймить позором Новгородского, а затем Владимирского князя Александра жившего в XIII веке с высоты XXI века. По принципу «пинайте его, он сдачи не даст».  
Поэтому, прочитав статью о тевтонском ордене Бахтина, я и не понял, причем здесь Александр Невский и в чем заключается его (Александра Невского) позор или измена России по Бахтину.  
Я искал в статье Бахтина выводы, которые достойны размещения в разделе Википедии об Александре Невском.  
Может кто по рабоче - крестьянски сможет объяснить?  
Ну не догоняю, так помогите.  
Ответить Родитель Ссылка 0
0
04.02.2009 15:04:05
RE[8]: Тевтонский орден как фактор
Я поясню:
Александр Невский известен в России больше всего по участию в "Ледовом побоище". Больше никто про него ничего толком не скажет. Про Ледовое побоище у Бахтина есть.
Ответить Родитель Ссылка 0
0
Александр
05.02.2009 00:23:03
RE[9]: Тевтонский орден как фактор
У Бахтина про Ледовое побоище около 149 слов.
Вот они  - «…Зимой 1242 г. …..в лучшем случае дос-тигала 20 рыцарей……..., …. . Орденский отряд, около 20 рыцарей прорвался в глубь боевых порядков, но был разгромлен. Епископские войска тоже понесли большие потери и бежали. После победы Александр не стал (или не смог в результате больших потерь, или отсутствия стратегического мышления) развивать наступление, отошёл к Пскову, где жестоко навёл порядок, разгромив оппозицию…».
Всё что оставил отношу к отсебятине автора, нет нигде в первоисточниках:
• лучшем случае дос-тигала 20 рыцарей,
• около 20 рыцарей прорвался в глубь
• Епископские войска тоже понесли большие потери
• жестоко навёл порядок

И конечно отдаю должное автору – «…отошёл к Пскову, где жестоко навёл порядок, разгромив оппозицию…» – достойный конец повествования о Ледовом побоище.
Ответить Родитель Ссылка 0
0
05.02.2009 09:07:44
RE[10]: Тевтонский орден как фактор
Хорошо. Александр Невский - это и есть Ледовое побоище. И не более того. Дмитрий Донской - это Куликово поле. В обоих случаях - для 99,9% населения России эти понятия совпадают на 100%. Мало кто даже приблизительно знает, чем ещё занимались эти исторические личности.
Ответить Родитель Ссылка 0
0
Александр
05.02.2009 11:28:17
RE[11]: Тевтонский орден как фактор
Нет уж, пока подождём о занятиях исторических личностей.

Продолжим начатое…

Я не за преклонение перед историческими личностями, а за объективность оценки их поступков в тот или иной период. И на этой основе клеить к архивным папкам с материалом о них ярлычки, для размещения по полкам истории.

Нужно всегда помнить, взяв руки карандаш и чистый лист бумаги, что там, где кончаются факты, начинаются домыслы.
Вот в этом случае и появляются у авторов (для усиления желаемого эффекта) применять в статьях слова и словосочетания с нарастанием негатива (позитива).

Вот как делает Бахтин в этой статье:

1. В адрес ненавистного Александра:
• «… навёл порядок в самом городе, казнив «многих крамольников» - (вот видите, Новгородцы его позвали их защитить от супостата, а он так жестоко с ними обошелся);
• «… перевешал помогавших немцам эстонцев и вожан, отпустив при этом рыца-рей» - (ну очень актуально сегодня для «улучшения» отношений с Эстонией);
• «Зимой 1242 г. Алек-сандр со своим братом Андреем без особых усилий захватили Псков» - (блиц крик такой владимирско-суздольских дружин в 800 километрах от Владимира);
• «..После победы Александр не стал (или не смог в результате больших потерь, или отсутствия стратегического мышления - Бахтин) развивать наступление, отошёл к Пскову, где жестоко навёл порядок, разгромив оппозицию.» - (автор дает нам понять, что победа досталось на Чудском ему случайно, ибо потери большие и не было у Александра никакого стратегического мышления).

2. В адрес несчастных, невезучих, но требующих глубокого уважения рыцарей:
• « Неожиданным ударом, был взят стоявший на их пути Изборск.» - ( здесь стратегическое мышление, военно-тактическая грамотность и все аж на расстояние от Дорпатского епископа в 100 км, если посчитать от Дерпта);
• « Ландмайстер Ордена в Пруссии Хайнрих фон Вида, узнав о начавшихся военных действиях против рус-ских, что в корне противоречило орденской политике, весной 1241 г. отстранил ландмейстера Андреаса фон Вельфен, оставив его до прибытия нового ландмейстера в чине вице – магистра.» - (ах какой молодец, как он не хочет войны с Новгородом и Псковом, как он справедлив к ослушавшимся его, но не жесток как Александр);
• «… военные действия пере-местились на земли Дорпатского епископства.» - (так кто здесь захватчик? – конечно Александр и Андрей. Орден здесь ни причём!!!);
• «..Епископ, зная о малочисленности орденских рыцарей (по-ловина которых в это время вместе с новым ландмейстером Дитрихом фон Грёнингеном воевала с курша-ми) собрал своих вассалов и соединился с орденским отрядом (численность которого в лучшем случае дос-тигала 20 рыцарей) – (автор вкладывает в голову читателя мысль, что их было мало, но они проявили мужество выйти на встречу превосходящему их захватчику Александру);
• «..На марше русский авангард был уничтожен в бою.» - (Ура!! Не в силе Бог, но в ПРАВДЕ!!! Захватчик повержен!!!);
• «..Узнав об этом, князь Александр от-ступил к Чудскому озеру, стянул туда свои силы и занял оборонительное положение.» - (здесь автор вкладывает нам в сознание мысль о неготовности Александра к такому повороту событий, его смятении, не знании как поступить в сложившейся обстановке);
• «..Объединённые отряды орденских рыцарей и епископских вассалов с пехотой набранной из эстон-ских племён, 5 апреля атаковали русских.» - (здесь нас подготавливают к поиску оправдания будущего поражения гордых и мужественных рыцарей);
• «Орденский отряд, около 20 рыцарей прорвался в глубь боевых порядков, но был разгромлен. Епископские войска тоже понесли большие потери и бежали.» - (вот вам и все объяснения, почему Александр одержал победу в Ледовом побоище – воинов профессионалов было мало, а лед сами понимаете, был тонким. Однако рыцари требуют к себе уважения и почестей как герои)
Вот так это все предоставлено автором, и я понимаю несдержанность тех, кто возмущен содержанием этого материала относительно Александра Невского.


Видит Бог, не хотел ввязываться в дискуссию, но ......
Ответить Родитель Ссылка 0
0
Марек
05.02.2009 16:56:02
RE[12]: Тевтонский орден как фактор
Алксандр, мне кажется, что вы несколько передёргиваете. И домысливаете за автора "смыслы", которые он якобы хотел донести до читателя.  Хотя, конечно, вне всякого сомнения, личностная оценка  и событий, и персон, в тексте А. Бахтина есть. Мне кажется, что было бы правильней самому Бахтину ответить на поставленные вами вопросы.
Но скажите, если бы в тксте были даны другие определения, позитивные и даже хвалебные, это вызвало бы у вас такое раздражение? Ну если бы было написанно, что обладая стратгичским мышлением, великий полководец Александр Невский, и так далее?
Ответить Родитель Ссылка 0
0
Александр
05.02.2009 18:03:05
RE[13]: Тевтонский орден как фактор
Я предлагаю изучать историю, опираясь на первоисточники без купюр.

А они говорят о том, что Ледовое побоище это не просто эпизод из жизни кровожадного до крови соотечественников Александра Невского, случайно разгромивших рыцарей на Чудском, а серьезно подготовленная военная компания.  

И доказательством тому служат немецкие хроники (уж их авторов в любви к Александру не заподозрить) и то, что сразу после Ледового побоища орден прислал послов просить о заключении с Новгородом мирного договора (почитайте летописи), является неоспоримым признанием военного таланта князя Александра.  

И уж, коль вы взялись за историю, то не гоже, одно красноречиво выпячивать, а другое глубоко закапывать.  

Если Вас интересует эта тема или иная, так будьте любезны ознакомитесь с ней не по статьям в газетах и«глянцевых» журналах, не по учебникам написанным в советское и по советское время, а хотя бы по летописям и хроникам опубликованных в ответственных (научных) книгах.

А вот после этого Вы в праве, формировать свое мнения, высказывать его и отстаивать.

У Бахтина я пока не вижу объективности и серьёзных намерений в изучении вопроса связанного с Ледовым побоищем, скорей это напоминает очередной реферат или контрольную работы, ну максимум статью, которую можно внести в список опубликованных работ для защиты очередного ученого звания и то не по теме связанной с Александром Невским.  

Такой материал мне напоминает киношные драки каскадеров, где эффектно всё смотреться, а повторение на улице опасно для жизни.

Нам сегодня из XXI века легко судить, а каково было Александру привести скрытно тысячное (хотя бы) войско под самый нос Дорпатского епископства.
И это в то время когда ни машин, ни поездов, ни пароходов, ни самолётов.
Шли они (дружины Владимирские) до Чудского, Пскова не один месяц, и этого времени было достаточно, чтоб рыцарям с меньших расстояний собрать соответствующую силу для отражения агрессивного Александра.  

Считал ли Бахтин, сколько времени надо пройти с оружием и прочим снаряжением с р. Клязьма ( г. Владимир) – сам бы прошел сегодня, когда дороги есть?

А то ему сидя в архиве легко написать: «или не смог в результате больших потерь, или отсутствия стратегического мышления».
Просто К Л А С С !!!!

Меня поражает, как учёный человек может так вольно обращаться с фактами истории.
Ответить Родитель Ссылка 0
0
09.02.2009 17:23:38
RE[14]: Тевтонский орден как фактор
Относительно «неоспоримого военного таланта» Александра ничего сказать не могу. Герой одного сражения.  Если он  такой герой, почему он не спас  Русь от татар, где ему очень бы даже пригодился его «неоспоримый военный талант».  
Можно было бы поговорить о его дипломатической деятельности, когда он ездил с поклонами к татарам.

Далее:
От Владимира до Пскова приблизительно 950 км. Средняя скорость конной дружины без напряжения по просёлочным средневековым дорогам 30 км в день . За месяц можно дойти.
В 1254 г чешский король Отакар II (Оттокар) 4 декабря выступил из Праги, по пути в Вроцлаве 22 декабря его застало рождество. Отметили,  26 дек. пошли дальше. В пути также всевозможные  важные встречи остановки Кульм, Эльбинг, Бальга тем не менее 9 января 1255 года началось завоевание Самбии (расстояние от Праги до Самбии около 783 км.).  и уже  14 января завоевав Самбию отправился домой.  И не говорите что в Польше и в Пруссии тогда были автобаны. Дороги в то время ни чем не отличались от русских. А в Пруссии они полностью отсутствовали. Даже в 14 веке  всё снабжение орденских замков шло по рекам, а в походы ходили по возможности зимой когда были морозы..

Ответить Родитель Ссылка 0
0
Александр
09.02.2009 22:43:58
RE[15]: Тевтонский орден как фактор
Уважаемый Анатолий Бахтин
« … этого времени было достаточно, чтоб рыцарям с меньших расстояний собрать соответствующую силу для отражения …» - здесь идёт речь не о том, сколько по времени и по каким дорогам шли владимирские дружины.  
А, о том, что мешало ордену (за осень – зиму 1241 г.) собрать достаточные силы и не допустить своего врага на столь близкое расстояние до Дерпта (53 км. до места предполагаемой битвы), тем более что в это время Псков взят, « … но и Тесов взяли, и в тридцати верстах от Новгорода воевали, купцов побивали, по Луге и до Сабли…» (с. 77-75. НПЛ под ред. А.Н.Насонова 1950 г.)  
А вить Александр привел под Дерпт, столько воинов, что хронист написал: «… Русские имели такую рать (schar), что каждого немца атаковало, пожалуй, шестьдесят человек …» (текст "СЛРХ" -стих 02052 - 02254) или как вы пишите «… Я могу допустить в 10 раз и то с натяжкой..».
А где производные от мастерства в военном искусстве – охрана и разведка орденских рыцарей.  
Что за беспечность?  
Вы пишите «…Средняя скорость конной дружины без напряжения по просёлочным средневековым дорогам 30 км в день . За месяц можно дойти…» - а что, в то время на Руси можно было столько конных воинов собрать?  
Или всё таки среди воинов были те кто пешком дошел?  
А если были, то значит должно быть место сбора, а это значит лагерь (шум, гам, костры, жильё, и тд.).
И снова возникает тот же вопрос.
А где производные от мастерства в военном искусстве – охрана и разведка орденских рыцарей.  
Что за беспечность?  

А по поводу «… Поэтому о цифрах говорить сложно…» - могу сказать, я рад, что вы так считаете, поэтому и предлагаю не писать в работах, претендующих на серьезность «… Орденский отряд, около 20 рыцарей прорвался в глубь боевых порядков, но был разгромлен. Епископские войска тоже понесли большие потери и бежали...».  
Ответить Родитель Ссылка 0
0
06.02.2009 09:31:33
RE[12]: Тевтонский орден как фактор
Ну и что? Тевтонские рыцари были большими мастерами в военном искусстве. Вы в этом сомневаетесь? Я - нет. Иначе бы славянские племена захватили территорию нынешней Германии, а не наоборот - как это и было.
Ответить Родитель Ссылка 0
0
Александ
06.02.2009 20:44:51
RE[13]: Тевтонский орден как фактор
Господину "К сияющим высотам".
Что значит: "... ну и что?..."

Это не разговор серьезных людей.

И не надо мне задавать вопросы, не касающиеся темы внесения данной статьи в раздел «Ледовое побоище» - Векипедии.

Кроме того, Александр Невский никогда не стремился захватывать чужих земель, а тем более Германию.

А доказательством тому служит вот эти слова из летописи:
"Боже хвальный, Боже праведный, Боже великый и крепкый, Боже превечный, сътворивый небо и землю, и постави пределы языком и жити повелевый не преступая в чюжие части".

А по поводу – «…Тевтонские рыцари были большими мастерами в военном искусстве…» могу привести только вот это из "Старшей Ливонской Рифмованной хроники" (Стихи 02065- 02294.):

(02255) Братья-рыцари достаточно упорно сопротивлялись,
(02256) но их там одолели.
(02257) Часть дерптцев вышла
(02258) из боя, это было их спасением,
(02259) они вынужденно отступили.
(02260) Там было убито двадцать братьев-рыцарей,
(02261) а шесть было взято в плен.
(02262) Таков был ход боя.
(02263) Князь Александр был рад,
(02264) что он одержал победу….

Да говорила мне мама – не ввязывайся ты…..
А, я не послушал.
Ответить Родитель Ссылка 0
0
Александр
07.02.2009 00:50:20
RE[14]: Тевтонский орден как фактор
А это дополнение на «лыцерском» языке, что б вы меня (ненароком) не обличили в фальсификации.

Западные источники :
Текст "Старшей Ливонской Рифмованной хроники"
(стихи 02065- 02294):

(02255.) die brûdere tâten wer gnûc,
(02256.) îdoch man sie dar nider slûc.
(02257.) der von Darbete quam ein teil
(02258.) von deme strîte, daß was ir heil:
(02259.) sie mûsten wîchen durch die nôt.
(02260.) dar bliben zwênzic brûder tôt
(02261.) und sechse wurden gevangen.
(02262.) sus was der strît ergangen.
(02263.) Kunic Alexander was vrô,
(02264.) daß er den sig behielt alsô.

Ответить Родитель Ссылка 0
0
09.02.2009 17:20:40
RE[15]: Тевтонский орден как фактор
Накопились вопросы уже конкретно к Бахтину,  попробую на них ответить.
Во первых я не очень понимаю как моя статья оказалась в Википедии да ещё под названием «Исторически подтверждённая иная версия событий на Чудском озере-«Ледовое побоище».  Возможно, что бы привлечь больший интерес к моей статье.
В Интернете  я заметил можно делать всё. Я бы написал иначе «Исторически подтверждённая версия событий на Чудском озере или вблизи его».
Во вторых речь в моей статье совершенно о другом, при чём здесь  князь Александр и кто он такой Александр Ярославович? Обычный русский князь дитя своего времени. Ни чем особым себя не проявил на военном поприще.  Да было столкновение со шведами. Победил ?! Неясно. Бой на «Чудском озере», да победа  никто не отрицает и немецкие хроники об этом говорят.  Автор комментария Александр ссылаясь на Ливонскую «Старшую» рифмованную хронику поймал меня на несоответствии количества орденских рыцарей не 20 а 26. Может быть так, а может и нет.
Неизвестный автор рифмованной хроники  прибыл в Ливонию примерно на рубеже 1270-1280 гг.  Написал хронику предположим, в это же время то есть через 30-35 лет после события.  Можно так же предположить, что он использовал орденские хроники недошедшие до нас. Но можем ли мы полностью доверять его цифрам? Тремя строками выше приведённого Александром отрывка из Ливонской «Старшей» рифмованной хроники имеются такие строчки:  

У русских было такое войско,
Что, пожалуй, шестьдесят человек
Одного немца атаковало .  

Значит у Александра  войско было в 60 раз больше чем у ливонцев ?
Сомнительно. Я могу допустить  в 10 раз и то с натяжкой. Поэтому о цифрах говорить сложно.
Но среди исследователей как западных так и наших эта цифра колеблется от 15 до 26 орденских рыцарей (не беру крайности). Я взял приблизительно среднее число.  Если бы я  в своей статье писал только о столкновении на Чудском озере, можно было бы об этом поговорить.  Но в статье речь не об этом, а о сложившейся исторической тенденции.
В конце концов,  дело не в цифрах, а в результате. Ничего  радикально не  изменилось после этой победы. Были и другие сражения в 13 веке между русскими  ливонцами и датчанами. Более значительные, по количеству вооружённых сил. Почему мы о них ничего не говорим, можно взять  сражение под Раковором  18 февраля 1269 г.  Но, и последующие столкновения ничего не изменили.   Дело в том, что и тем и другим  было  выгоднее торговать и получать прибыль.


Александр в своих комментариях по нарастающей пытается меня обвинить в ненависти к князю Александру. Я знаю, что многим серьёзным исследователям он не нравится, но лично я отношусь к нему индифферентно. Что имеем то и имеем такова наша история.
Меня удивляет, почему из всей статьи  возникли вопросы связанные только с князем Александром о котором информации (Александр подсчитал 149 слов про «Ледовое побоище») .  Может быть это связано с тем, что Александр  Ярославович («Невским» он стал только в XVвеке)  сегодня имя России. Но  его выбирали не специалисты и историки.  Его выбирали обычные люди, знающих историю из советских учебников. Нормальные историки  изучающие историю России, уверен его бы не выбрали. «Так как его заслуги перед Русью (Россией)  неоднозначны»  Потому как Александр «прославился» не на полях сражений против Запада, а в дипломатических переговорах с татарами. Вот эти переговоры очень даже не однозначны.  

Что касается моих источников, то как правило на 80 процентов они Российские  как раз для того, что бы  «Русичи» изучали свою историю по доступным для них материалам. Единственное условие относится к этим источникам объективно без предвзятости и идеологии. Я об этом упоминал в начале  своей статьи которая называется «Тевтонский орден как фактор становления Московского государства» , а вовсе не «Александр Невский который победил в Ледовом побоище !!!»

Соловьёв С.М. История России с древнейших времён Кн. 2. Т.3-4. М., 1960.
Карамзин Н.М. История государства Российского. Кн. 2. Ростов н/Д., 1994.
Ключевский В.О. Курс русской истории . Сочинения. Т.2 М., 1957.
Чешихин Е.В. История Ливонии с древнейших времён, Том I Рига, 1884.
Чешихин Е.В. История Ливонии с древнейших времён, Том II Рига, 1885.
Чешихин Е.В. История Ливонии с древнейших времён, Том III Рига, 1887.
Разин Е.А. История военного искусства, Том I. «Полигон» Москва, 1994.  
Арбузов Л.А., Очерк истории Лифляндии, Эстляндии и Курляндии, СПб., 1912
Барбашев А., Витовт. Последние двадцать лет княжения 1410-1430., СПб., 1891
Аничков И.В., Историческое значение названия Прусской улицы для Великого Новгорода, Новгород, 1916.
Трусман Г. Древнейшая Ливонская хроника и ее автор, СПб., 1907
Энгельман А. Хронологические исследования в области русской и ливонской истории в XIII и XIV столетиях, СПб., 1858
Андреевский И. О договоре Новагорода с немецкими городами и Готландом, заключенном в 1270 году, СПб., 1855.
Нерознак В.П. Названия древнерусских городов. М., 1983.
Фенел Д. Кризис средневековой Руси 1200-1304. М., 1989.  
Шмурло Е.Ф. Курс Русской истории. Возникновение и образование Русского государства (862-1462)       СПб., 2000. С.175.
Генрих Латвийский. Хроника Ливонии. М.;Л., 1938.  
История Латвийской ССР. Т. 1. Рига, 1952.  
Татищев В.Н. История Российская. Т. 5. М.;Л., 1965.  
Пётр из Дусбурга. Хроника земли Прусской // подготовила В.И. Матузова.  М. 1997.  
Пашуто В.Т. Образование Литовского государства. М., 1959. С. 51
Мартос А. Беларусь в исторической государственной и церковной жизни. Минск, 1990.
Волохов В. Брянск. Тула, 1968.

Muller G. Jerusalem oder Akkon? Bad Munstereifel, 1989.  
Jähnig B., Biewer E. Kleiner Atlas zur deutschen territorialgeschichte. Bonn, 1991.  
Arbusow L. Grundriss der Geschichte Liw , Est und Kurlands. Riga, 1908.  
Voigt J. Handbuch der Geschichte Preußens bis zur Zeit der Reformation. In drei Bänder.  Ersten Band.  Königsberg, 1850.
Voigt J. Handbuch der Geschichte Preußens bis zur Zeit der Reformation. In drei Bänder. Zweiter Bänd. Königsberg, 1850.
Manfred H.v. Die Stelung des Livländischen Ordenszweiges yur Gesamtpolitik des Deutschen Ordens vom 13. Bis zum 16. Jahrhundert //Quellen und Studien yur Geschichte Des Deutschen Ordens. Heraus. Udo Arnold. Marburg, 1978.  
Krolman C. Altpreussische Biografie // heraus. Im Auftrage der historischen Kommision fur ost und westpreussische Landesforschung. Band 1. Königsberg (Pr.), 1941.  
Lowmianski H. Prusu-Litwa-Kryuyacu. Warsyawa, 1989.  

Извиняюсь что не по алфавиту Б.А.
Ответить Родитель Ссылка 0
0
Александр
09.02.2009 21:26:56
RE[16]: Тевтонский орден как фактор
Уважаемый Анатолий Бахтин
Говорить на тему, не касающуюся заявленного обсуждения нет желания и времени (я по поводу «русичей»).

А тема по которой я оказался здесь, была заявлена в Википедии «Исторически подтверждённая иная версия событий на Чудском озере - «Ледовое побоище». (уж кто и для чего там сделал эту ссылку, пусть беспокоит вас)
И то, что я прочёл в вашем материале, меня вынудило задать вопрос: « А причем эта статья и Александр Невский ?»

Кроме того, стиль вашего изложение событий именно на льду Чудского озера и принудил меня ввязаться в этот разговор. И я не собирался вас на чем-то «ловить», но корректность работы с фактами (подтверждёнными общепринятыми первоисточниками – летописями и хрониками) должна у вас как у учёного присутствовать.
Вы согласны?

Спасибо за публикацию первоисточников.

Однако я сильно сомневаюсь, что вам удастся подтвердить ваш текст хода события развернувшегося в 1242 г. у Вороньего камня, с помощью материала названного как первоисточники вашей работы о Ледовом побоище.
Я занимаюсь этой темой сравнительно недавно (всего 17 лет) и могу утверждать, что Соловьёв С.М., Карамзин Н.М., Ключевский В.О., Чешихин Е.В., Разин Е.А., Арбузов Л.А., Барбашев А., Аничков И.В., Трусман Г. , Энгельман А., Андреевский И. О., Нерознак В.П., Фенел Д., Татищев В.Н., Пашуто В.Т., Мартос А., Волохов В. не дали ответа, где это было по месту (разброс с севера на юг до 17 км.), а уж тем более – как это было.

Поэтому ваше подробное описание событий 5 апреля 1242 года меня сильно порадовало (как же вы это так всё подробно разглядели ??).
Ответить Родитель Ссылка 0
0
16.02.2009 10:46:58
RE[17]: Тевтонский орден как фактор
Уважаемый Александр.
Честно сказать меня этот вопрос не сильно волнует. Сражение было? Было. Победил князь Александр? Победил. В статье я пошёл очень традиционным путём где так и отметил. А кто, за каким бугром залёг в данной статье не важно, важен результат.  Если бы я, как вы занимался конкретно сражением на Чудском озере или около, в этом случае необходим совершенно другой подход.
Но, как мне кажется даже если собрать все первоисточники известные на сегодняшний день  (это будет в лучшем случае половина страницы) то по этим источникам всё равно мы не сможем точно определить место сражения, а тем более этот камень преткновения Вороний.  Тем не менее, желаю вам успехов в этом нелёгком деле.  Вы пожалуй единственный с кем было интересно пообщаться.
С уважением и сердечным приветом А.П. Бахтин.
Ответить Родитель Ссылка 0
0
Александр
19.02.2009 00:04:31
RE[18]: Тевтонский орден как фактор
Спасибо.
Мне то же было интересно пообщаться, особенно с вашими коллегами: "К сияющим высотам", "Марек" - он же "Александр Адерихин". До встрече в инете!

"... Время всё расставит по своим местам..."
Ответить Родитель Ссылка 0
0
19.02.2009 10:21:11
RE[19]: Тевтонский орден как фактор
Уважаемый Александр
Относительно "коллег" Адерихина я знаю это журналист. "К сияющим высотам" это вопрос. Я же архивист.
С уважением Анатолий Б.  
Ответить Родитель Ссылка 0
0
Александр
19.02.2009 16:41:35
RE[20]: Тевтонский орден как фактор
Понял.

Однако! :
RE[7]: Тевтонский орден как фактор
Отправьте мне, пожалуйста, на kalgad@gmx.net. Такой адресат точно есть. Я отправлю А. П. Бахтину.  
Ответить Родитель Ссылка 0
0
08.02.2009 17:51:08
RE[14]: Тевтонский орден как фактор
Теперь Вы и сами можете видеть, что зря ввязались :)
Хорошие стихи, согласен.
Ответить Родитель Ссылка 0
0
Александр
09.02.2009 09:47:35
RE[15]: Тевтонский орден как фактор
«… Не стреляйте в ПРОШЛОЕ из пистолета,
а то будущее выстрелит в вас из ПУШКИ…»
Ответить Родитель Ссылка 0
0
09.02.2009 10:11:53
RE[16]: Тевтонский орден как фактор
Пусть стреляет. Посмотрим.
Ответить Родитель Ссылка 0
0
Александр
09.02.2009 17:39:45
RE[17]: Тевтонский орден как фактор
В том и неувязочка, что мы на БУДУЩЕЕ посмотреть не можем, эта прерогатива только будущего – смотреть на нас.
Ответить Родитель Ссылка 0
0
10.02.2009 10:54:53
RE[18]: Тевтонский орден как фактор
"прерогатива только будущего"
Если это так, то какое мне до этого вообще дело? Меня там не будет вообще.
Ответить Родитель Ссылка 0
0
Александр
10.02.2009 11:56:39
RE[19]: Тевтонский орден как фактор
Я вас понял.
Спасибо.

"... после нас хоть потоп..."
Ответить Родитель Ссылка 0
0
Марек
04.02.2009 16:26:27
RE[8]: Тевтонский орден как фактор
Александр, если выводы Бахтина совпадают с выводами Гримберг и Феннела, это означает. что их точка зрения имеет право на жизнь. Что же асается источников, то Бахтин готов их предоставить. Можно сравнить, и тогда сделать выводы, одни и те же это источники, или разные. Судя по тексту бахтина, он не ставил перед собой цели заклеймит позором кого либо. Это просто мнение, которое автор пытается аргументировать. И уж никак не по принципу "пинайте его, он сдачи не даст". Согласитесь, что Александр Невский - это не просто историческая персона, а достаточно сильно идеологизированный и политизированный, и олитературизированный образ. Кстати, сдачу за него дают. Обратите внимание на посты некоего Русича. Глупо, агрессивно, эмоционально, но сдачу он дать готов. Что, на мой взгляд, только наносит вред и русской идее, и образу Александра Невского. На мой взгляд, Невского надо защищать не от историков, а от таких "русичей". Чстно говоря, я вообще подозреваю, что Русич может быть просто провоатором.
Ответить Родитель Ссылка 0
0
Александр
05.02.2009 18:39:16
RE[9]: Тевтонский орден как фактор
Если автор пытается аргументировать свою точку зрения, то пусть вот здесь прямо и изложит, на основании каких первоисточниках у него сформировалась его точка зрения.
А «Русича» не надо ни в чём обличать, он не провокатор, он просто глубоко убеждён, что Бахтн неправ и его «… точка зрения имеет право на жизнь» - кажется у Вас так сказано?
Ответить Родитель Ссылка 0
0
Марек
09.02.2009 16:58:52
RE[10]: Тевтонский орден как фактор
А у "Русича" нет точки зрения. У него есть оскорбления. Что очень компроментирует так называемых "русских". К сожалению. Аргументации нет. Точка зрения, вне всякого сомнения, имеет место быть, и к ней надо относиться с уважением. А к сокорблениям? Оскорбления являются точкой зрения? Например, я "отвечу" своему оппоненту на этом сайте, что нибудь типа, да ты, мудень, под русского закосил, у тебя в пне, который у тбя вместо башки, кроме говна ничего нет, куда ты лезешь, пиздюк, под умного!" Как вы думаете, это будет точка зрения, которая достойна уважения? Например, если в таком духе ответят вам, вы готовы с уважением относится к такой точке зрения? Я - нет. При этом дискуссия (если это можно назвать дискуссией) изначально у нас получается кривенькой. Знаете, чм А.П. Бахтин отличается от нас? Тем, что не скрывает своего имени, места работы, взглядов. А кто такой "русич"? Его уровень образования? возраст? Есть ли у него научные работы? Где он и кем он работает? Можно ли ему написать? И так далее. К сожалению, человек, назвавший себя "русичем", повёл себя очень не по-русски. А именно пёрнул в приличной компании, и свалил. Зато "русич".
Я, к сожалению, не специалист по Средневековью, и больше занимаюсь послевонным периодом в Калининградской области. Поэтому с интересом наблюдаю и участвую в этой дискуссии. Надеюсь, что А.П. Бахтин вам ответит, и это будет интересно. В любом случае, радует. что пока мы можем вести общение  сравнительно спокойно. Кстати, текст Бахтина был опубликован. и там указаны все источники, которые есть, и потому не скрываются.  
Ответить Родитель Ссылка 0
0
Марек
09.02.2009 17:14:50
RE[10]: Тевтонский орден как фактор
Александр, и ещё один важный момент. Обратите внимание, все требуют, именно требуют, от Бахтина предоставления ссылок на источники. Я знаю, что источники есть, поскольу я на этом докладе Бахтина был. Это бвло в калининградском русско-немецком доме. Я уверен, что источники названы будут. Но почему никто не требует от, например, Энциклопедиста, Витаса, или Андрея предоставить ссылки на СВОИ источники, которые позволяют им утверждать, что Бахтин не прав, а их, некая точка зрения, неоформленная и невысказанная, верна. Давайте источники, господа хорошие.  
Ответить Родитель Ссылка 0
0
Александр
09.02.2009 23:24:19
RE[11]: Тевтонский орден как фактор
Марек «…..Давайте источники, господа хорошие.»  
 
Я не понял, а что Энциклопедист, Витас, Андрей навязывают вам свою точку зрения?  
 
Или они здесь опубликовали статью, которая вызвала у вас вопросы?  
 
С них не источники требовать надо, а спасибо сказать.  
 
Они, почитали материал предложенный А.П. Бахтиным и хотят разобраться - имеет ли его точка зрения на события о Ледовом побоище под собой фактический фундамент или это фантазия.  
 
Главным аргументом в доказательстве своей правоты не может быть ни звание, ни должность Главного архивиста ГАКО (Калининградский областной архив).  
Поэтому, даже очень серьезные ученые от истории в своих работах делают ссылки на первоисточники.  
Ну а если их нет, то и притензий к такой работе быть не может.  
 
Я вообще не понимаю, причём здесь «Имя России» и иные отступления.  
Кстати я пришел на эту страницу впервые не в 12.01.2009 16:37:01, а 22.01.2009 13:37:31  
Ответить Родитель Ссылка 0
0
Марек
10.02.2009 14:21:12
RE[12]: Тевтонский орден как фактор
Уважаемый Александр, вы не убедили меня, что Витасу и остальным надо говорить спасибо. Я не очень понимаю, за что. В их постах я сосвсем не увидел желания разобраться. В чём это желание разобраться проявилось? В готовности покрыть оппонета нецензурной бранью? В эпитетах типа "убогий" в отношении к оппоненту? И, конечно, оскорбляя всех, кто считает не так, как они, они навязывают свою точку зрения. Предлагая им назвать источники, на которых они основывают свою версию событий, я просто хочу получить ответ на вопрос: "Если всё было не так, то как всё было на самом деле?". И конечно, просто вынужден вас поймать на передёргивании: ни я, ни сам Анатолий Павлович Бахтин никогда не считали ГЛАВНЫМ аргументом место работы Бахтина. В моих постах этого нет. Думаю, что вы просто очень хотите выиграть эту дискуссию, именно с этим связано необоснованное упоминание вами места работы Бахтина, как якобы ГЛАВНОГО аргумента. Это не так. Я говорил о другом. О том, что А.П. Бахтин под своим именем выступает в этой дискуссии, что, конечно, честнее. Повторюсь, я вот не знаю, кто такой Энциклопедист. Возможно, это школьник, который просто интересуется историей. Вы вот написали, что 17 лет занимаетесь этой темой. А в качестве кого? Вы профессиональный историк, или просто продвинутый любитель? Кстати, Бахтин дал достаточно обоснованный и конкретный ответ вам. Например, вы промолчали про упоминание в источнике, на который вы первоначально ссылались, информации о том, что на одного немца приходилось 60 русских. А ведь это важно, если мы принимаем этот источник. Не очень понятна ваша рекомендация по цифрам "не писать". А почему? В тексте Бахтина стоит слово "около", что, на мой взгляд, корректно.
Наверное, это правильно, и стратегически верно, что вы не выходите за рамки темы. Мне, как профессиональному журналисту, пишущему и на исторические темы, было бы интересно поговрить с вами об отношенннии к истории, и об использовании истории в различных идеологических и политических целях. Ваше мнение об этом было бы мне интересно.
С уважением, Александр Адерихин (сотрудник сайта Rugrad.eu). Кстати, это мы разместили ссылу в Википедии, не согласовав её с Анатолием Бахтиным.
Ответить Родитель Ссылка 0
0
Александр
10.02.2009 21:27:49
RE[13]: Тевтонский орден как фактор
Вы пишите: «… Думаю, что вы просто очень хотите выиграть эту дискуссию..» - хочу вам сказать: в этой дискуссии выигравших и проигравших не может быть.  
Мой ответ на этот вопрос кроется в вашем же вопросе «… Если всё было не так, то как всё было на самом деле?...» - на него ещё ответить никто не смог и пока не сможет.  
Дело в том, что за всё время, прошедшее со дня «Ледового побоища» в местах (предположительно) связанных с этим событиям, пока официально работала только одна экспедиция – генерала Георгия Николаевича Караева. Но, и она (эта экспедиция) не дала ответа, где это было и как это было – хотя её результаты нашли своё отражение в советских учебниках и энциклопедиях начиная с шестидесятых годов прошлого столетия.
Ответить Родитель Ссылка 0
0
Александр
10.02.2009 21:30:06
RE[14]: Тевтонский орден как фактор
Александр.
Вы пишите: «… ни я, ни сам Анатолий Павлович Бахтин никогда не считали ГЛАВНЫМ аргументом место работы Бахтина. …» - я в этом и не сомневался, но вы забываете о том, что тот, кто «поверхностно» знакомиться с историческими работами (…Люди, которые хотят знать историю своей страны, но ленятся сидеть над источниками…, как пишет Von Insterburg), в первую очередь смотрят – а кто её написал (должность, ученая степень, звание и т.д) и это является решающим в определении «верить» или «не верить» материалу – вот так получается Александр. А это и есть – ВЕСОМЫЙ аргумент.
Ответить Родитель Ссылка 0
0
Александр
10.02.2009 21:31:38
RE[15]: Тевтонский орден как фактор
Александр
Вы пишите: «… О том, что А.П. Бахтин под своим именем выступает в этой дискуссии, что, конечно, честнее…» - Александр знаете, если мы встретились с вами на странице в связи с обсуждением статьи опубликованной на ней, то считаю присутствие автора необходимо – это полезно не только для тех, кто здесь пишет, но и для автора и его статьи (если автор, конечно, желает такого «чистилища» для своего материала – а позывом такого авторского желания для читателя служит размещение статьи в интернете). В общим получается: «… палка о двух концах…».
Ответить Родитель Ссылка 0
0
Александр
10.02.2009 21:32:55
RE[16]: Тевтонский орден как фактор
Александр
Вы пишите: «…Возможно, это школьник, который просто интересуется историей..» - оставляю без комментариев.
Вы пишите: «… Вы вот написали, что 17 лет занимаетесь этой темой. А в качестве кого? Вы профессиональный историк, или просто продвинутый любитель?..» - пока скорей ближе к любителю с большими желаниями достичь серьезных результатов.
Ответить Родитель Ссылка 0
0
Александр
10.02.2009 21:34:23
RE[17]: Тевтонский орден как фактор
Александр
Вы пишите: «… вы промолчали … …на одного немца приходилось 60 русских. А ведь это важно, если мы принимаем этот источник... А почему? ...» - да очень просто. Дело в том, что в статье А.П.Бахтина не идёт речь о количестве дружин со стороны новгородцев и я привел текст, касающийся только предмета обсуждения (о количестве рыцарей – 20 по Бахтину).
А что касается «… Не очень понятна ваша рекомендация по цифрам "не писать". А почему? …» - тоже имеет объяснения, есть новгородские, псковские, владимирские и иные летописи, которые донесли до нас иные цифры погибших и взятых в плен рыцаре и они сильно разняться с цифрами хроник. Это имеет свое объяснение, но это другая история.
Ответить Родитель Ссылка 0
0
Александр
10.02.2009 21:37:03
RE[18]: Тевтонский орден как фактор
Александр
Вы пишите: « … Мне, как профессиональному журналисту, пишущему и на исторические темы, было бы интересно поговорить с вами об отношении к истории, и об использовании истории в различных идеологических и политических целях. Ваше мнение об этом было бы мне интересно…» - спасибо, что так высоко оценили мои способности, сделав такое предложение, но пака у меня нет такой возможности, ибо теоретические знания о «Ледовом побоище» мне необходимо подкрепить решением ряда практических задач (хорошо, если производным от них были б артефакты 05.04.1242 г).

Спасибо.
Ответить Родитель Ссылка 0
0
Александр Адерихин
11.02.2009 09:57:55
RE[19]: Тевтонский орден как фактор
Судя по последнему вашему посту, у вас есть версия по месту битвы?
Ответить Родитель Ссылка 0
0
Александр
19.02.2009 00:08:42
RE[20]: Тевтонский орден как фактор
Поживём - увидим...
Ответить Родитель Ссылка 0
0
Алксандр
21.01.2009 15:25:08
RE: Тевтонский орден как фактор
А тов. Сталин - хороший?
Ответить Ссылка 0
0
Lvbnhbq
22.01.2009 13:46:34
RE[2]: Тевтонский орден как фактор
Уважаемый А.П.Бахтин может и в правду эссе хорошее про Тевтонский орден. Но для того, чтобы ваши читателя моли б проверить вашу историю по первоисточникам, хорошо было б увидеть ссылки на них. А то у нас в России часто бывает, кто громче кричит тот и прав. Я с такой позицией согласиться не могу. Любят у нас про Вороний камень рассказывать получив «неизгладимые» впечатления после просмотра фильма Эйзенштейна.
Ответить Родитель Ссылка 0
0
22.01.2009 17:13:45
RE[3]: Тевтонский орден как фактор
Бахтин. Согласен,пришлите свой адрес вышлю статью с сылками  
Ответить Родитель Ссылка 0
0
Lvbnhbq
27.01.2009 09:05:15
RE[4]: Тевтонский орден как фактор
Куда прислать?
Ответить Родитель Ссылка 0
0
27.01.2009 11:42:36
RE[5]: Тевтонский орден как фактор
мой рабочий адрес gako@baltnet.ru
Ответить Родитель Ссылка 0
0
Lvbnhbq
04.02.2009 12:19:14
RE[6]: Тевтонский орден как фактор
Господин Бахтин отправил вам письмо, адресата такого говорят нет, вот вам факт:
The original message was received at Wed, 28 Jan 2009 11:06:00 +0200
from f30.mail.ru [194.67.57.23]
The following addresses had permanent fatal errors <gako@baltnet.ru>
(reason: Service unavailable)
Transcript of session follows
mail.local: Inbox full
554 5.0.0 Service unavailable

Так где ваши первоисточники?
Ответить Родитель Ссылка 0
0
04.02.2009 14:57:00
RE[7]: Тевтонский орден как фактор
Отправьте мне, пожалуйста, на kalgad@gmx.net. Такой адресат точно есть. Я отправлю А. П. Бахтину.
Ответить Родитель Ссылка 0
0
Lvbnhbq
04.02.2009 23:45:15
RE[8]: Тевтонский орден как фактор
Спасибо за желание помочь, но мне б хотелось иного решения, без посредников.
Ответить Родитель Ссылка 0
0
05.02.2009 09:05:09
RE[9]: Тевтонский орден как фактор
Хорошо. Думаю речь только о техническом сбое идёт.
Ответить Родитель Ссылка 0
0
05.02.2009 09:43:06
RE[7]: Тевтонский орден как фактор
Странно, но это официальный майл Государственного архива Калининградской области. По этому адресу ежедневно приходят десятки писем. Попробуйте ещё раз.  
Ответить Родитель Ссылка 0
0
Lvbnhbq
05.02.2009 11:46:23
RE[8]: Тевтонский орден как фактор
Хорошо
Ответить Родитель Ссылка 0
0
17.02.2009 10:14:41
RE[9]: Тевтонский орден как фактор
Уважаемый Lvbnhbq,
к сожалению я ничего от вас до сих пор  не получил.
С сердечным приветом Анатолий.
Ответить Родитель Ссылка 0
0
Александр
07.02.2009 09:52:15
RE[8]: Тевтонский орден как фактор
Электронная почта не работает, поэтому прошу пояснить здесь.

Господин Бахтин, а куда в своем эссе вы закапали ещё 6 рыцарей - ( «…а шесть было взято в плен…» - стих 02261 из "Старшей Ливонской Рифмованной хроники")????

А может Главный архивист ГАКО А.П. Бахтин (Калининградский областной архив) считает, что «…около 20 рыцарей…», для читателя достаточно информации, а «шесть» - «на ум кладём» - им об этом знать не к чему???

Или есть проблемы с математикой???

И ещё у меня вопрос к господину «К сияющим высотам (Ё)»:

Скажите, вы наверно тоже считаете, что 20 погибших + 6 взято в плен ( стих 02261 из "Старшей Ливонской Рифмованной хроники») это = «…около 20 рыцарей…»??

Или это несущественно для истории, так как - «… Тевтонские рыцари были большими мастерами в военном искусстве… .» и по этому, этого даже не может быть????

Нет «господа хорошие», так историю не пишут, а вот такие «недомолвки» (как у А.П. Бахтина) скорей вредят самому Бахтину как ученому, так как солгавший (предавший) однажды, предаст (солжёт) и дважды.
Ответить Родитель Ссылка 0
0
Von Insterburg
25.01.2009 09:03:34
RE: Тевтонский орден как фактор
Отличная статья. Люди, которые хотят знать историю своей страны, но ленятся  сидеть над источниками, много интересного могут почерпнуть. Все-таки мифы и реальная - разные вещи. Благодаря Вашим статьям, надеюсь, будет меньше профонаций вроде балагана "Имя России".
Ответить Ссылка 0
0
Der
26.01.2009 15:18:21
RE[2]: Тевтонский орден как фактор
Знаете, так всю историю придётся переписывать, и выяснится, что Гитлер - хороший!
Ответить Родитель Ссылка 0
0
26.01.2009 16:37:22
RE[3]: Тевтонский орден как фактор
Нет однозначных понятий в истории. Для меня Гитлер - плохой. Пройдёт лет 50, и люди будут спрашивать, а почему он плохой, а через ещё 50 лет о нём будут вспоминать как о Юлии Цезаре. Вы что-нибудь знаете о Юлии Цезаре? Он плохой был или хороший? Чудовищные тираны далёкого прошлого не представляются нам сейчас такими уж ужасными - нет очевидцев, которые могли бы нам лично о них рассказать.
И ещё: вопрос с Гитлером решён - был Нюрнбергский трибунал, точка поставлена. А историки могут и имеют право рассуждать о нём не только с юридических позиций.
Ответить Родитель Ссылка 0
0
Der
27.01.2009 14:51:56
RE[4]: Тевтонский орден как фактор
К сожалению. Параноик Иван Грозный сосбственоручно (По утвержднию современного историка Коброва, И. Г. - первый из российских самодержцев сосбственоручно занимался пытками и убийствами) топил новгородских младенцев в полыньях, то как не крути, урод. И ниакой адинистративной реформой и взятием Казани это оправдать нельзя. А его пытаются канонизировать. К сожалению, власть всегда "формотировала" историю в угоду политическому моменту. А история должна быть однозначной. С позиций установления фактов, хотя бы. Кто, когда, и что делал. А хороший, или плохой, мы и сами разберёмся.
Ответить Родитель Ссылка 0
0
27.01.2009 16:45:12
RE[5]: Тевтонский орден как фактор
Опять хорошо: "По утверждению современного историка". Кто это видел конкретно?
Ответить Родитель Ссылка 0
0
Der
28.01.2009 15:46:15
RE[6]: Тевтонский орден как фактор
Ну не сам историк, понятное дело. Насколько я знаю, его вывод основывается на нескольких источниках: переписке И.Г. с Курбским, воспоминания одного из сподвижников И.Г. Сильвестра, несколькими монастырскими хрониками, и чем-то ещё, просто не помню. С И.Г. то попроще, - источники остались. А вот с историями типа "Ледового побоища" и "Кулиовской битвы" сложнее, согласен.
Ответить Родитель Ссылка 0
0
Der
27.01.2009 14:56:34
RE[4]: Тевтонский орден как фактор
Кстати, Нюренбергский процесс - процессом, но так называемые "катынские материалы" были представлены СССР суду в качестве доказательств преступлений нацистов. Хотя поляков расстреляли наши, советские. Было ли это единсственным сфабрикованным доказательством?
Ответить Родитель Ссылка 0
0
27.01.2009 16:44:33
RE[5]: Тевтонский орден как фактор
Прекрасно, что Вы упомянули Катынь. Это доказательство, которое было, возможно, сфабриковано против нацистов. Но какие ещё доказательства были сфабрикованы конкретно против Гитлера? Больше ни о чём не слышно.
Ответить Родитель Ссылка 0
0
Der
28.01.2009 15:41:31
RE[6]: Тевтонский орден как фактор
Но если одно доказательство было сфабриковано, разве это не подрывает доверия к остальным? Ни в коем случае не желая обелить нацистов, но когда в качестве доказатльства предъявляется литературное произведение, это нормально для процесса такого рода? Просто у Советов не было опыта в проведении подобного рода процессов, когда надо было руководствоваться не пролетарским классовым сознанием, а правом.
Ответить Родитель Ссылка 0
0
Di
30.01.2009 07:51:19
RE[7]: Тевтонский орден как фактор
Я чего-то не пойму, а какая связь между Невским и тем, что Вы обсуждаете? Статью в Википедию поставили, как обличающую Невского в измене России, или я чего-то не догоняю?
Ответить Родитель Ссылка 0
0
Марек
01.02.2009 15:31:40
RE[8]: Тевтонский орден как фактор
Простите, что поправляю, но Невский физически не мог изменить России. России тогда не было. Это такой же факт, как и тот, что против Дмитрия Донского на Куликовом поле дралось и войско Рязанского княжства.  
Ответить Родитель Ссылка 0
0
Александр
05.02.2009 20:32:12
RE[9]: Тевтонский орден как фактор
Марек, ну прямо «… в огороде бузина, а в Киеве дядька..»

Действительно объясните, почему в Википедии ссылка на эту статью стоит под названием – «Исторически подтверждённая иная версия событий на Чудском озере - "Ледовое побоище" А. П. Бахтин, Калининградский областной архив»

Обратите внимание подтверждённая иная версия, чем подтверждённая?
Покажите?  
Ответить Родитель Ссылка 0
0
Михаил
07.02.2009 10:04:48
RE[2]: Тевтонский орден как фактор
Только опуская половник для зачерпывания, будьте более внимательны (разборчивы), а то не равен час и «дерьмо» проглотите!!!  
 
«… Фу, какая гадость ваше заливное!!!.» - помните.  
Ответить Родитель Ссылка 0
0
Русич
01.02.2009 14:34:40
RE: Тевтонский орден как фактор
Типичный западенский "переписчик истории". При чем убогий. Комментировать сей бред считаю ниже своего достоинства. Учи историю, убогий
Ответить Ссылка 0
0
Марек
01.02.2009 15:28:36
RE[2]: Тевтонский орден как фактор
Ну если ниже своего достоинства, так зачм комментируете? А по каким источникам вы рекомендуете учить историю?
Ответить Родитель Ссылка 0
0
Марек
01.02.2009 15:34:53
RE[2]: Тевтонский орден как фактор
И ещё: не могли бы вы изложить свою версию исторических событий, о которых пишет господин Бахтин?
Ответить Родитель Ссылка 0
0
Энциклопедист
06.02.2009 22:45:53
Тевтонский орден как фактор
Господа Западинские "переписчики истории" здесь столько вопросов обозначено Александром на 04;05 и 06.02.2009 г.  

Дайте же ответы!!!!!
Назовите первоисточники, сформировавшие ваши мнения - которые имеют право на жизнь.

Или теперь настало время для нецензурной брани в адрес оппонентов ?
Ответить Ссылка 0
0
Андрей
08.02.2009 09:23:52
RE: Тевтонский орден как фактор
Поддерживаю вот это - "... Нет «господа хорошие», так историю не пишут, а вот такие «недомолвки» (как у А.П. Бахтина) скорей вредят самому Бахтину как ученому, так как солгавший (предавший) однажды, предаст (солжёт) и дважды..."  
 
Да, а из Википедии ссылку всё же УБРАЛИ!!!  
Оперативно, молодцы.  
Зачем позориться, Да господин Бахтин???  
Ответить Ссылка 0
0
Марек
09.02.2009 17:16:17
RE[2]: Тевтонский орден как фактор
Снять статью мог кто угодно. Например - Вы.  
Ответить Родитель Ссылка 0
0
VITOS
08.02.2009 13:27:58
RE: Тевтонский орден как фактор
Господин А.П. Бахтин, остальные ваши работы могут ли содержать такие же недомолвки и авторские отступления от первоисточников (указанные выше в постах RE[11]; RE[13]; RE[14])?
Меня интересуют персонажи и факты из истории Тевтонского ордена и других ваших работ?
Достоверно, ли будет ссылка на ваши работы при написании научных статей?
Или вас воспринимать как Фаину Гримберг - больше как литератора?
Ответить Ссылка 0
0
Энциклопедист
14.02.2009 08:26:30
RE[2]: Тевтонский орден как фактор
Думайте сами, решайте сами и не мешайте людям зарабатывать ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ АВТОРИТЕТ.
Ответить Родитель Ссылка 0
0
17.02.2009 10:09:01
RE[2]: Тевтонский орден как фактор
Уважаемый VITOS
Очень извиняюсь за задержку с ответом. Просмотром комментариев  я занимаюсь один раз в неделю да и то как я понял не  внимательно.
Не очень понял, о каких недомолвках и авторских отступлениях, а тем более отступлениях от первоисточниках идёт речь  в постах RE[11]; RE[13]; RE[14]). Мне кажется господин Александр не совсем понял тему статьи. К сожалению, Фаину Гримберг я не читал и ничего о ней сказать не могу.
Относительно достоверности: я не понимаю как можно ссылаться на Интернет там всегда проблема с ссылками. Если есть конкретные вопросы буду рад ответить. Мой рабочий майл  gako@baltnet.ru  
C уважением Анатолий Бахтин
Ответить Родитель Ссылка 0
0
Александр
19.02.2009 16:47:36
RE[3]: Тевтонский орден как фактор
Уважаемый Анатолий,а вот это вы зря: "... Мне кажется господин Александр не совсем понял тему статьи..."
Ответить Родитель Ссылка 0
0
Анатолий Бахтин
05.03.2009 20:39:31
RE[4]: Тевтонский орден как фактор
Уважаемый Александр. Начнём с начала. Вы по прежнему считаете   что в сражении участвовало 26 орденских братьев против 1560 русских дружинников?
Ответить Родитель Ссылка 0
0
Александр (по возращению с Чудского озера)
06.03.2009 22:49:44
RE[5]: Тевтонский орден как фактор
Ну что ж, я ещё раз вернусь к вам для беседы.

Если вы не возражаете, то я напомню причину появления меня здесь - Александр Адерихин (сотрудник сайта Rugrad.eu) разместил в Википедии, не согласовав с Вами (Анатолием Бахтиным) ссылку на статью под названием – «Исторически подтверждённая иная версия событий на Чудском озере - "Ледовое побоище" А. П. Бахтин, Калининградский областной архив».  

Особо прошу обратить внимание подтверждённую иную версию.  

Вот я и задал вопрос - чем подтверждённая иная версия?  
Покажите?  

Вы же (Анатолий Бахтин) в ответе VITOSу от 17.02.2009 (10:09:01) сообщаете что я (Александр)
"... не совсем понял тему статьи..." .

Кроме того (постом ниже) в своем ответе вы задаете (мне – Александру)  совсем странный вопрос: «Вы по прежнему считаете что в сражении участвовало 26 орденских братьев против 1560 русских дружинников? »

Уважаемый Анатолий, вы что смогли, что по этой позиции (число участников в Ледовом побоище)  в своих комментариях (или в своей статье) что-то новое сообщить?  
И это « ваше новое» опираясь на достоверные первоисточники изложено вами выше так, что это должно мной быть воспринято как неоспоримо доказанное?

Или вам просто скучно без меня?  

Вот вы меня и цепляете.
Ответить Родитель Ссылка 0
0
Александр (в дополнение)
07.03.2009 08:57:52
RE[6]: Тевтонский орден как фактор
«…А по утру…» повторно для Анатолия Бахтина.

…. Уважаемый Анатолий, вы что, смогли по этой позиции (число участников в Ледовом побоище) в своих комментариях (или в своей статье) сообщить что-то новое?

И это «ваше новое», опираясь на достоверные первоисточники, изложено вами выше так доступно для читателя, что должно восприниматься мной как неоспоримо доказанное?...
Ответить Родитель Ссылка 0
0
07.03.2009 23:37:50
RE[7]: Тевтонский орден как фактор
Уважаемый Александр, я извиняюсь, что побеспокоил вас. Мне тоже не очень хочется тратить время на неизвестного мне человека с не совсем понятными претензиями. Если заниматься серьёзно поднятыми вами вопросами которые, на мой взгляд не имеют перспектив, (и мне совершенно не интересны) надо определится по многим вопросам и прежде всего очертить круг проблем которые мы хотим рассмотреть и по возможности решить. Это только в блоге можно эффектно назвать цифру из так называемых первоисточников. На самом деле всё гораздо серьёзнее, все первоисточники обязательно перепроверяются, анализируются и только после этого можно соглашаться или выразить сомнение. Для этого у историков есть такой метод, аналитическо-эмпирический. А тупо ссылаться на первоисточники, указывая выгодную в данный момент цифру это, мягко говоря, не научно. Уверен, что все ваши первоисточники не укажут вам место сражения (которым как мне показалось вы интересуетесь). И если мы решимся продолжить нашу дискуссию, мне бы хотелось, что бы это было хотя бы адекватно.    
С уважением Анатолий.
P.S. Я обычно отвечаю с майла, но оказывается в этом случае происходят технические сбои. Когда  зашёл на блог я неожиданно увидел, что  мои ответы очень часто появляются в блоге в урезанном виде.  
Ответить Родитель Ссылка 0
0
Александр
08.03.2009 14:41:16
RE[8]: Тевтонский орден как фактор
Уважаемый Анатолий.
Вы пишите «…. А тупо ссылаться на первоисточники, указывая выгодную в данный момент цифру это, мягко говоря, не научно…»
Именно поэтому 10.02.2009 в 21:34:23 Александру Адерихинобу я и дал вот этот ответ «… А что касается «… Не очень понятна ваша рекомендация по цифрам "не писать". А почему? …» - тоже имеет объяснения, есть новгородские, псковские, владимирские и иные летописи, которые донесли до нас иные цифры погибших и взятых в плен рыцаре и они сильно разняться с цифрами хроник. Это имеет свое объяснение, но это другая история…»
Что же по поводу вопросов, которые меня интересуют, Вы правы в том, что «… первоисточники не укажут … место сражения…», но я на это и не рассчитываю. Опыт работы моих предшественников по этой теме уже показал путь этот в никуда. Поэтому считаю, что нет смысла идти по этой колее опираясь только на первоисточники.. .

Ответить Родитель Ссылка 0
0
Gregory
08.05.2009 08:29:24
RE: Тевтонский орден как фактор
Vstupil v discussion potomu chto posmotrel film. Chuvak rassuzhdaet ob istorii popivaya pivko. Boitesh' ne pisatelei, boitesh' tolkovatelei.
Ответить Ссылка 0
0
Aleks Donskij
29.10.2009 19:28:46
историк пишет:
С 1316 по 1341 князем Гедимином (Гедиминасом) были захвачены Минск, Пинск (1318), Брест (1319), Могилев, Туров, Витебск (1330), Орша, Мозырь.

Как говорится: "Чей хлеб жуёшь, того и песни поёшь".

На самом деле всё было так, как пишет ИСТОРИК:
С 1316 по 1341 князем Гедимином (Гедиминасом) были освобождены

Минск, Пинск (1318), Брест (1319), Могилев, Туров, Витебск (1330), Орша, Мозырь.
Ответить Ссылка 0
0
Елена
09.01.2010 19:44:04
Тевтонский орден как фактор
Я вообще не поняла смысла последнего замечания, Aleks. О каких "историке" и "ИСТОРИКЕ" вы говорите? И почему заменяете слово "захвачены", реально присутствующее в статье, на "освобождены"? Апофеоз патриотизма, да? Или что?  
А ещё весьма заинтересовал ваш комментарий ко второй части статьи. Это тоже на тему  
патриотизма? Будьте, пожалуйста, покорректнее в своих высказываниях.  
 
Кстати, в Википедии ссылка снова есть!(Это по поводу замечания Андрея от 08.02.2009) Я, собственно, через Википедию сюда и зашла.
Ответить Ссылка 0

Страницы: 1  2  

18+

Дети! Отдельные страницы данного сайта могут содержать вредную (по мнению российских законодателей) для вас информацию. Возвращайтесь после 18 лет!