Олеся Герасименко

Олеся Герасименко, журналист:

Олеся Герасименко: Ты не можешь говорить, что в Калининграде такие же русские, как и везде

Действующий корреспондент Русской службы BBC приезжала в Калининград в рамках шестого «Постинтеллектуального форума им. Кафки и Оруэлла». Вместе со специальным корреспондентом «Новой газеты» Ильей Азаром Герасименко рассказывала о плачевном положении, в котором оказались большинство российских СМИ. Около 5 лет назад в издательстве Common Place вышла ее книга «Неединая Россия» — сборник репортажей из российских регионов, написанных еще для «Коммерсанта». В этих статьях Герасименко исследовала в том числе и тему региональных идентичностей. Афиша RUGRAD.EU поговорила с автором книги о разнице между регионализмом и сепаратизмом, в чем ошибается Антон Алиханов, когда говорит, что «нет никакой особой калининградской идентичности», почему кризис — хорошее время, чтобы развивать региональные особенности, и как регионализм может довести власть до шизофрении.


— В вашем репортаже 2012 года про Калининград описана интересная ситуация: к действиям федеральной власти, скажем так, «скептически» относится и исполнительный директор Международного конгресса промышленников и предпринимателей Андрей Ермак (он сейчас министр культуры и туризма), депутат Соломон Гинзбург, и даже Александр Ярошук там кого-то критикует. Может ли сейчас произойти такая ситуация, что в региональном центре все спикеры (даже те, кто с властью связан) очень критически смотрят на действия федерального центра?

— Этот скептицизм и тогда выделял Калининград из 7–8 регионов, в которых я была. Потому что это не то, что в 2012 году какая-нибудь Архангельская область говорила: «Да вашу Москву видали...». Калининград, по-моему, всегда был про это. Он обособлен. «Мы — Европа!» — вот эти все штуки. Похожая была ситуация в 2012 году еще на Дальнем Востоке. Это логично: два самых отдаленных региона. Они тоже как-то так говорили, как и вы: «Слетать в Россию» (у них то, что до Байкала проходит, — это «свое», а дальше «начинается Россия») (Смеется.) [Эти регионы] очень похожи в смысле скептицизма и такого приятного гонора. Возможно ли это сейчас? Я сейчас плохо знакома с калининградскими политическими раскладами, но, думаю, это стало гораздо сложнее. Возможно, мысли и остались, но гораздо сложнее сказать это на диктофон.

 

 — Что повлияло?

— Повлиял Крым. 2014 год — вот это всё законодательство (в 2014 вступила в силу статья 280.1 УК РФ «Публичные призывы к осуществлению действий, направленных на нарушение территориальной целостности Российской Федерации». — Прим. ред.). Возможно, было бы сложнее найти спикера, который под диктофон сказал бы: «Москва ничего не смыслит». Но я уверена, что в головах всё осталось.


  — Что происходит после изменений в уголовном законодательстве 2014 года с тем, что называется «региональными идентичностями»?

— На моего главного спикера в Архангельске в итоге завели [уголовное дело] по статье 282. Не за текст, но после публикации. У него нашли комментарий в интернете на форуме, где он писал. Он блестящий спикер, прекрасно мне всё рассказывал, сказки мне поморские читал… В общем, его оштрафовали, и стоял вопрос о запрете деятельности [его организации].

  

— Могут ли региональные идентичности существовать в этой системе? Об этом вообще можно разговаривать?

— Они могут существовать. Вот человек занимался культурой: сказки, фестивали, вроде совершенно безобидная штука. Но всё равно разозлил понятно кого. Никто не отменил этого всплеска общей идентичности «Мы русские!» после Крыма. Он действительно был. Если замерить настроения конца 2014–2015 года, то гораздо меньше, мне кажется, шла бы речь о том, что «мы здесь уральцы», «мы здесь петербуржцы». Эта волна «великороссийского шовинизма» (или как это назвать точно?) действительно была очень высокая. Сейчас, я думаю, это всё схлынуло. В том числе и из-за экономических последствий, которые уже каждый дурак видит. Очень многие из тех, кто радовался самому факту присоединения, понимают, что очень дорого за это заплатили. В этом смысле сейчас благоприятный момент для развития идентичностей. Экономический кризис (как мне кажется) часто дает толчок к развитию всяких микрокультур и каких-то субисторий (то, на что не нужно много денег). Это некоторая отдушина: бизнес загибается — надо заняться чем-то для души.


— Почему власть так часто ставит знак равенства между сепаратизмом и региональными идентичностями? В вашей книге это хорошо видно.

— Наверное, они верят во всякие страшилки про феодальную раздробленность, про «Русь, разбитую на 146 маленьких княжеств». На мой взгляд, эти страшилки совершенно неоправданны. Всегда напрашивается аналогия со Штатами, где каждый штат — это фактически маленькое государство с уголовным законодательством, привычками и образом жизни… Я думаю, что они реально верят в эти страшилки и не любят ни разговаривать, ни поощрять подобные инициативы. Хотя это ошибка.


— В чем ошибка?

— Это как с детьми: если человеку дать развиться так, как он хочет, то почему мы сразу делаем вывод, что он уйдет от нас? Наверное, значит, в нас что-то не так, раз он захочет от нас убежать? А не потому, что мы вдруг дали ему право изучать родной язык с первого класса наравне с русским. Понятно, что нормальное региональное развитие хорошо в первую очередь для экономики и для общего социального здоровья.


— Понятно, что сейчас система местного самоуправления России в глубоком кризисе. Возможно ли развивать эту идентичность только в каких-нибудь сугубо культурных и социальных сферах и при этом…

— (перебивая) Не трогать политику? Думаю, нет. Я недавно писала про так называемые «территории трезвости». Это как раз хороший пример низовой региональной инициативы. «Территория трезвости» — это какое-то поселение, жители которого на сходе запретили продажу алкоголя на своей территории. На Алтае есть одна такая деревня (но они первопроходцы, они с 1980 года так делают), есть Якутия. Это действительно была низовая инициатива. Сначала с ними ругались довольно много бизнесменов, которые торгуют алкоголем, мэры, которые были против этого. Но их поддержало правительство. В итоге эта низовая инициатива стала республиканским законом. Это то, о чем мечтают все регионы. По многим вопросам. Не только по продаже алкоголя. Они закрепили в республиканском законе, что у муниципалитета есть право запрещать или разрешать торговлю. Теперь они юридически вписаны в эту систему и абсолютно легальны. В итоге у них из трех деревень стало двести: там очень хорошие показатели, смертность [ушла] вниз. И ничего не случилось: инструмент в руки муниципалитета вложили, и государство не рухнуло. Суперпример, но таких очень мало. Как это относится к политике? Они просто пошли и достучались до своего парламента: «Пожалуйста, нам надо». Регион муниципалитетам разрешил. Федеральный центр не имел никакого к этому отношения, но если бы захотел, то, наверное, могли бы запретить. Если бы было сильное алкогольное лобби...




— Но мы понимаем, что как только у муниципалитетов вопрос к региону встанет чуть более жестко, чем вопрос разрешение торговли алкоголем, то полномочия закончатся.

— За последние 5 лет я только такой пример могу вспомнить. Суть в том, что да, в политику всё равно, так или иначе, придется [вмешиваться]. Это всё приведет к вопросу выборности глав. Когда мы пройдем всю эту иерархию, мы упремся в то, что люди захотят выбирать губернатора.


— Губернатор Калининградской области Антон Алиханов говорил, что здесь нет «никакой особой идентичности», потому что регион формировался из приезжих. Поэтому какая тут может быть «прусская идентичность»...

— Это очень смешно. Сразу напрашивается Америка. Ну какая может быть «американская идентичность»? Понаехали, всё захватили, всех вырезали и теперь говорят, что они американцы... Та же самая ситуация с Владивостоком.



— «Понаехавшие» — это и есть некая идентичность?

— Это другое самосознание. Они всегда более активны. Они ехали специально в это место из разных регионов. Кто-то его открывал, кто-то завоевывал, кто-то революцию вершил. Это классика жанра: чем отличается человек, который родился и прожил всю жизнь в Москве, и человек, приехавший ее покорять. Москвич сидит и ничего не делает. Ему скучно, всё надоело, в вуз поступать не особо хочется... А человек, приехавший из региона, покоряет столицу. Эту идентичность можно перенести на целый регион. Мне это как раз очень нравится: Калининград и Владивосток — мои любимые регионы России.


— Логика губернатора состоит еще и в этом: он говорит, что приехали люди из центральных регионов России и какая у них может быть «прусская идентичность»? Он почему-то использует слово «прусская».

— «Прусская» — совершенно непонятно. Понятно, что любой губернатор не любит отсылок к другим национальностям. Что с «поморской историей»? Связь с Норвегией. Их это категорически вводит в какую-то истерику. Это как раз великорусский страх...



— Тут, наверное, не очень корректно использовать слово «прусская». Мы как раз говорим о «калининградской идентичности».

— Я тоже не поняла. Не все калининградцы хотят присоединения обратно к Австрии или Германии. Почему-то региональные инициативы часто сводят к тому: «Да они хотят отколоться и жить в качестве граждан другого государства». Все другие порывы нивелируются. Книжка [«Неединая Россия»] должна была доказывать обратное. Что никто не хочет никуда откалываться. Что регионализм гораздо более патриотичен, чем имперское сознание.



— Почему регионализм более патриотичен?

— Потому что все, с кем я на эту тему разговаривала, очень любят свое место, свою землю, свой край, свой дом. Вплоть до того, что они знают, как проложить какую-то дорожку, почему не надо трогать этот камень. Это и есть настоящий патриотизм. А не «давайте завоюем еще какой-нибудь регион».


— «Имперское сознание», по вашему мнению, рассматривает страну как некий набор регионов, абсолютно идентичных между собой?

— Да, регионы-функции такие: здесь мы покачали нефть, здесь мы выкопали бриллианты, а жить мы будем, желательно, на даче в Ницце. Почему-то у нас в это всё выливается. (Смеется.)


— Цитата Антона Алиханова продолжается тем, что историю про «особую идентичность калининградцев придумали явно не в Калининграде». Это как раз тот самый «великорусский страх» или «великорусская паранойя»?

— Ну да, что это пагубные идеи с Запада, которые не должны жить...


— Вы сталкивались с новым поколением молодых губернаторов?

— «Технократы»? Нет, лично ни с кем не общалась. Интересно было бы посмотреть, как они к этому относятся. Они же практичные такие ребята. По идее, должны, наоборот, подхватить низовую инициативу или как минимум не так трястись при ее упоминании.


— Сейчас видно, что они, наоборот, подхватывают повестку, доставшуюся от старших товарищей. Это желание оставаться в рамках политической конъюнктуры?

— Да, опять же после Крыма все очень напуганы. Я даже не думаю, что какие-то личностные качества имеют значение. Просто сейчас все хотят говорить одно и то же, чтобы, не дай бог, как-то не выделиться. Не важно, приведет это к лучшему или к худшему.


— А можно представить, что вот в этой системе ничего не меняется, но вдруг она случайно на уровень губернатора выносит человека, который подхватывает эту низовую инициативу, начинает строить у себя регион другим на зависть.

— Татарстан. Но я для цикла репортажей не брала национальные регионы: Кавказ, Татарстан — это другая проблематика. Это не регионализм в том социально-экономическом смысле, о котором я хотела написать. Поэтому не очень правильный пример. Может – не может? Я не знаю, если честно.


— Система не пустит чужеродный элемент?

— У нас срок только начался. Надо через года 3 смотреть, на каком уровне мы окажемся. Не думаю, что она ослабнет и пустит.


— То есть, как по Пелевину, каждый человек, который здесь оказался...

— Он там не просто так на этом месте. (Смеется.)





— Опять на примере Калининграда. С одной стороны, власть говорит, что «калининградская идентичность» — миф, а с другой — хватается за какие-то элементы, которые этот «миф» составляют. То есть мы хотим развивать туризм...

(Перебивая.) Поэтому у нас брусчаточка, домики, коса и всё, что выделяет...


— А не получается так, что это какая-то шизофрения? У нас в поселке Веселовка было полуразрушенное здание. Это пасторский домик, где какое-то время преподавал Иммануил Кант. Он несколько раз перестраивался, и с историей Канта его формально связывал только фундамент. Но его всё равно восстанавливают и позиционируют как «Домик Канта». Потому что Кант — это «региональный бренд Калининградской области».

— Я не вижу в этом ничего плохого.


— Я не к тому, что это что-то плохое. Просто странно, когда сначала говорят, что «калининградская идентичность — это миф», а потом происходит вот такое.

— Да, это странно. Но на чем тогда строить...? Регионализм очень сильно завязан на туризме. Ты не можешь говорить: «Нет, мы здесь такие же русские, как и везде», но при этом [не завлекать туристов] какими-то особенностями. Да, это действительно шизофрения, я согласна. Это просто подтверждает то, о чем мы говорили вначале: надо сказать что-то, что соответствует общей линии, но работать-то как-то надо? Если есть какой-то здравый смысл внутри (пусть он даже загнан), ты будешь делать это на региональных особенностях.


— Кант — мощный региональный бренд?

— По мне, так да. Конечно, он рассчитан на некую целевую аудиторию. Не всем, наверное, интересно посмотреть на домик. Но это подчеркивает, что у Калининграда есть этот имидж «региона-интеллектуала».


— А он есть?

— Это я сейчас сама придумала: он есть в моей голове, и он возник из разговоров с людьми в других регионах. Все же регионы друг о друге спрашивают. Во-первых, это близость к Европе. По умолчанию, здесь все должны быть образованнее. Во-вторых, у вас действительно хорошая история независимых СМИ. И это знают. Тот же Кант... Те достопримечательности, которые перечисляют люди, говоря о Калининграде, — это не про лежаки на пляже.


— Человек из другого региона может посмотреть на Калининград и сказать, в чем его привлекательность с точки зрения региональных брендов? Кант, «не лежаки на пляже»...

— Кстати, лежаки на пляже тоже неплохо бы развить. Когда говорят про отдых, то классика — это «я поеду на косу, но со стороны Литвы». Это очень обидно. Хотя я не была на Куршской косе ни с какой стороны, но слова такие звучат. Тут как раз есть, куда вложиться, как я понимаю... Когда я сюда приезжаю, всегда хожу слушать орган. Это просто супервещь. Если бы я занималась туризмом, мне кажется, это вообще можно сделать какой-то фишкой: от магнитиков до фестивалей.


— Возможно ли развивать региональный туризм без использования регионализма? Он помогает развитию туристического бизнеса?

— Экономика бы сильно пошла вверх. Например, можно было бы [развивать] эти шоп-туры, которыми славится Калининградская область (съездили в Польшу), если бы вы добились какого-то упрощенного въезда.


— Власть больше всего раздражает, когда Калининград пытается заигрывать со своей довоенной историей. Возможно развитие калининградского регионального бренда без заигрывания с историей Кёнигсберга?

— Неправильно отрекаться от собственной истории.


— Все скажут, что это «не наша история».

— Не все скажут. Люди, выступающие за регионализм, так не скажут. Это проблема цензуры в стране на другую точку зрения.


— Возможно, что в этом краеведческом дискурсе перестанут видеть политику?

— Это тяжело, потому что люди, изучающие дискурс, обычно сами сильно политизированы. Очень сложно, например, найти историка без политических взглядов. Из-за этого часто возникают проблемы, потому что от человека нужны только факты, а историки — народ увлекающийся. Тут двусторонняя проблема: и со стороны власти, и со стороны сильно (иногда чрезмерно) увлекающихся краеведов.


— Из того, что мы сказали, получается примерно такая картина: власть вынуждена балансировать между такими, скажем, «радикально» настроенными группами. Одни говорят: «Вперед в регионализм!» Другие: «Никакого регионализма!» А власти надо, чтобы что-то работало, и при этом политическую конъюнктуру не нарушать.

— Тяжело. Поэтому Калининград — сложный регион. Не завидую я власти, что я могу сказать. (Смеется.) У кого-то получается... Во Владивостоке своя страшилка, что придут китайцы и весь Владивосток радостно сдастся на их милость. Хотя это категорическая неправда. Первое, что они сделают, — будут выгонять этих китайцев, если они вдруг туда придут. Там уровень самосознания — ух!


— По Архангельску у вас была интересная история описана, в Калининграде тоже была похожая. В Архангельске была такая проблема: портал Regnum развернул кампанию против одного из ваших героев. В Калининграде тоже было похожее: тоже Regnum, местное ГТРК и кампания, которая называлась «антигерманизация». Это такая универсальная история?

— Это же не идея редакции ГТРК. Это не в том смысле, что журналисты сели и придумали: «Какая классная тема, давайте покритикуем тех, кто у нас здесь краеведением занимается». ВГТРК — это инструмент власти.


— Насколько, как вам кажется, в этой «антигерманизаторской» кампании есть доля правды? То есть они вот говорят: «Вы там увлекаетесь своим Кёнигсбергом, а русская культура не присутствует. Что же это такое?».

— Что такое русская культура — это тоже хороший вопрос. Не в смысле, что она плохая или ее нет, но это тоже мозаика из различных культурных пластов. Я бы поговорила об эффективности этих кампаний. Потому что, мне кажется, они никак ни на что не влияют и точно не переубедят краеведа прекратить думать о Кёнигсберге. Я не думаю, что эти заметки и сюжеты кого-то сделают великороссом. Если уж мы хотим эффективно расходовать бюджет государственных СМИ, так, чтобы это эффективно работало на имидж государства, это по-другому надо делать.


— Эти заметки могут обернуться для кого-то увольнением с работы, а для кого-то уголовным делом.

— Уголовное дело заведут не за заметки, а просто потому, что его скажут завести. Это делается так: «Нам надо завести уголовное дело — давайте напишем заметку». А не смысле: «Ой, как классно, написали заметку — теперь у нас есть повод». Тут не доказана эффективность... Они могут комментарий в интернете найти, как с поморами, и заметка никакая не нужна будет.


— Их главный страх в том, что эта «культурная экспансия» приведет к сепаратистским тенденциям. Насколько «культурная экспансия» может родить в Калининграде такие тенденции?

— Мне кажется, нет сепаратистских настроений. Я считаю, что это региональные настроения, и они ведут к культурной экспансии. Насколько реально, что люди в Калининграде поднимут флаги? Мне кажется, конечно, нет.


— Если совсем упростить эту модель: если у нас есть улица Гофмана, памятник Гофману, фестиваль имени Гофмана, то в немецкое посольство выстроится очередь?

— Я так не думаю. Она выстроится по другим причинам. Потому что в Германии бесплатное высшее образование, хорошая медицина и дороги отличные. А не из-за того, что у нас улица Гофмана. Надо на себя смотреть в первую очередь.


— Вы в Калининграде отмечаете интересную тенденцию: здесь нет никаких религиозных или национальных предпосылок для таких настроений, но каждое неправильное действие Москвы выливается в конкретное раздражение. Это тоже общая тенденция?

— Да. Мы брали регионы с самым протестным голосованием. Все эти регионы как раз и объединяет раздражение действиями Москвы. Это сколько угодно может проявляться в шутках про москвичей, но мы все понимаем, что это не москвичей в регионах не любят.


— Почему это не выражается в том же эффекте в каком-нибудь условном Воронеже? Мы же понимаем, что у них тоже не всё хорошо и они не очень довольны.

— Надо смотреть, если они не попали десятку плохо проголосовавших для Кремля... Количество бюджетников очень важно. Бюджетники полностью зависят от государственного строя и власти. Их даже сгонять не надо насильно. Во-вторых, это регионы, из которых Москва высосала всю молодую рабочую силу. Всё, что пределах 600–700 километров от Москвы, — это реально мертвая зона. Все уезжают в Москву, и если даже не живут [в столице], то работают вахтовым методом. Как живут деревни в Центральной России? Охранники: 3 дня в Москве парк поохраняли, 3 дня дома спят, обратно в Москву. Кому там остается критиковать или что-то развивать? Там нет никого. Там бюджетники (сотрудники пенсионного фонда и учителя), молодежь уехала в Москву, взрослые мужики вахтовым методом работают в Москве, из местных СМИ — полторы калеки, и те — губернаторские.



Текст: Алексей Щеголев
Фото: RUGRAD.EU


25 Сентября 2018





Комментарии