Николай Сванидзе

Николай Сванидзе, телеведущий:

Николай Сванидзе: Политики могут себя уговорить использовать ядерное оружие


В минувший уик-энд в Калининградской области прошел шестой «Постинтеллектуальный форум имени Кафки и Оруэлла». Одним из его гостей стал известный тележурналист и член совета при президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека Николай Сванидзе. Его лекция называлась «Как мы полюбили ядерную бомбу и могут ли империи без войны» (с аллюзиями на известный фильм Стэнли Кубрика). Но всё в итоге свелось к обсуждениям того, возможен ли новый военный конфликт с применением ядерного оружия и почему не стоит надеяться в этом вопросе на рациональность мышления современных политических лидеров. RUGRAD.EU публикует избранные тезисы выступления.


О том, как менялось отношение к ядерному оружию, и факторе решимости

Когда появились атомная и водородная бомба, пришли к выводу, что концепция [Карла] Клаузевица — знаменитого немецкого военного теоретика — о том, что война есть продолжение политики иными средствами, потеряла смысл. Нет больше войны. Ну какая к черту война? Кидаешь бомбу — и всё закончилось. Воевать бессмысленно. А если воевать бессмысленно, то зачем бомба? А что с ней делать? И вот придумали теорию гибкого реагирования (1961 год), которая оживила теорию Клаузевица и вернула к жизни бомбу как инструмент политического воздействия. Можно воевать. Не так чтобы всех уничтожать, но ее же можно точечно использовать. Можно куда-нибудь кинуть разок-другой по каким-то центрам, но не так, чтобы погубить всё живое.

Имеет место привыкание к этому оружию. Если сначала была эйфория от его появления: «Оно может всё! Это волшебная палочка». Потом настает испуг: «Нет, ни в коем случае, это палочка, которая должна храниться в сундуке. К этому сундуку нельзя притрагиваться! Это смерть!». А потом привыкли: «Ну, лежит и лежит, никого не пугает». 

В противостоянии двух разностей (России и Запада. — Прим. ред.), по мнению нашего руководства (как я понимаю), победит не тот, кто сильнее, не тот, у кого 50 % мирового ВВП, а тот, кто решительнее. Тот, кто готов идти до конца. Как в воздушном бою, когда идешь на таран. Ты готов умереть, а твой противник — нет. Он сворачивает и получает очередь в брюхо. Здесь та же история. И это угрожающая история.

Чисто психологически атомная бомба сильна как фактор угрозы. Но это как у блатных: «показал нож — бей». Если ты достал нож, а бить не готов, то человек ты несерьезный, и это плохо для тебя закончится. Атомная бомба — это угроза, если ее обладатель готов ее использовать. Поэтому все разговоры, что «да, это взаимное уничтожение, это заранее невозможно, победителей не будет» — это всё так. Но руководство это не убеждает. Потому что зачем тогда бомба?

В принципе, [возможность] использования в случае чего атомного или водородного оружия — она есть. Не нужно питать здесь никаких иллюзий. Во главе главных стран мира стоят не гуманисты. Во главе стоят политики. Большего или меньшего масштаба, большей или меньшей одаренности, большего или меньшего цинизма, но политики, а не гуманисты. Поэтому уговорить себя из рациональных соображений, что можно и нужно использовать... Они могут себя уговорить.


О субъективных факторах, из-за которых может начаться конфликт

Людям [во власти] есть что терять. В отличие от советской власти. У них есть собственность и немалая, у них есть дети. Но, с другой стороны, я наблюдаю некоторые признаки иррациональных действий. Не всё, что происходит, нужно прогнозировать с точки зрения здравого смысла. То, что мы сейчас наблюдаем... Некоторые вещи иррациональны. С чем они связаны? Не знаю. Все постарели за последние 4 года. В том числе и наше руководство. И будет и дальше стареть. Вместе с нами.

Есть много и других факторов. Какие-то неудачи в тех действиях, которые предпринимаются на международной арене. Когда казалось, что ветер дует в паруса, а потом выясняется, что он вовсе не туда дует. А что делать? А какие перспективы? И в этой ситуации я боюсь, что возможны непредсказуемые и иррациональные ходы и шаги. Я не очень в них верю, но они возможны.


Один раз, допустим, не пошли до конца, а другой раз пойдут. Я приведу пример: считается, что для того, чтобы началась большая война, нужны причины. Либо война за территории, либо война за ресурсы, либо война идеологическая, либо религиозная. И сейчас ни одной из этих трех причин нет. Это правда. Я в свое время довольно плотно занимался историей Первой мировой войны, которая для России началась вообще из ничего. Государь-император Николай II абсолютно мог не ввергать Россию в эту войну. Там были даже очень занятные детали: у него был адъютант, который в последний момент... Когда уже была объявлена война Германии (но она еще не началась), царь объявил мобилизацию (но она еще не была проведена)... Все европейские монархи были родней между собой, называли друг друга по имени. [Кайзер] Вильгельм прислал ему личное письмо. Царь отправился в свою спальню (это была глубокая ночь), его догнал дежурный офицер и передал ему личное послание от кайзера. Там было написано: «Ники, не надо воевать. Тебе это надо? И мне не надо. Давай сделаем шаг назад: ты отменяешь мобилизацию, я отменяю войну. Мы же еще ни одного выстрела не сделали друг в друга». Он с этим письмом переночевал. На следующее утро он вышел счастливый и сказал: «Мы воюем». Вся площадь перед Зимним дворцом пала на колени: «Боже, царя храни!» Не было тогда человека в Российской империи популярнее, чем Николай II. Все дышали войной, обожали войну и ненавидели немцев.

Он мог вполне не начинать [войну]. Никаких рациональных оснований не было. Войну вообще начали не с немцами. Войну начали с турками. Мечтали о Константинополе. Мечтали, что, может, даже Константинополь будет столицей империи, и проливы будут наши, и всё болото будет наше, всё будет наше. Иррациональное решение абсолютно. Чисто идеологическое, связанное с тем, что царица (царствие ей небесное), [которая] приняла православие и стала православнее всех православных, тоже на него давила.

Бывают вещи, которые имеют совершенно судьбоносные и страшные последствия, которые ничем не объяснимы, никакими причинами. Ни территориального спора, ни идеологического с немцами, ни ресурсного с немцами не было. А как страна развивалась и вот, пожалуйста, получили.


О том, чем же для сознания россиян важна бомба

Я думаю, что реально к войне [сейчас] никто не готовится. Но, тем не менее, кампанейщина имеет место. «Подогрев» всяких структур мне лично виден. Не то, что «если завтра война, если завтра в поход...», но всё время это подогревается.

Есть еще одна вещь (довольно существенная), связанная с психологией людей. У нас все-таки у власти силовики. Не нужно это забывать. Это их тема, это их жизнь. Они это любят, они этим занимаются, они этим играются, как ребенок в солдатики. Но я думаю, что это не означает подготовки к конкретной войне.

Бомба — это единственное, в чем мы не уступаем никому. Если речь идет о мировой конкуренции, то это наш аргумент в мировой конкуренции. Этот тот аргумент, тот козырь, который у нас постоянно лежит на столе. Но с этим связана любовь: это такая штучка, наша цацка любимая. Нет у нас, кроме нее, ничего сейчас, к сожалению великому. Это такая любовь к абсолютному оружию. Немного мальчишеская. Потому что мальчишки любят в пистолетики играть.


Милитаристские идеи не всегда находят поддержку, слава богу. И у нас, и не только у нас. Но, вообще, это льстит людям: людям нравится сила. Особенно бедным людям нравится сила. Я не могу вспомнить, кто это сказал из философов: «Когда государство демонстрирует силу, это помогает человеку подавить комплексы, связанные с его личными проблемами». Это действительно так. У человека неважнецки складывается личная жизнь, с работой плохо, получает мало, жена ушла, пьет. Но зато государство мощное. Зато ты живешь, старина, в мощном государстве. У тебя должен быть какой-то предмет для гордости, который помогает жить. Иначе повеситься. Чтобы не повесился, ты живешь в мощном государстве. Нас все боятся. Или нам все не дают вставать с колен. Тоже приятно, это тоже мобилизует. У тебя какая-то цель в жизни, ты не один, вокруг такие же, как ты. Пусть ты бедный, пусть голодный, пусть ты несчастный, но в какой стране ты живешь!


О том, как сейчас выглядят отношения России с Западом

Я думаю, Запад, так же, как и мы, рассматривает любую возможность оппонирующей стороны [в том числе и возможность применения Россией ядерного оружия в ответ на резкие шаги в политике]. Поэтому, как бы не сложились отношения... Хотя говорить о Западе в целом сложно. Мы о Кремле в целом не можем говорить, потому что говорим, что там много башен и так далее. А сколько башен у Запада? Один Трамп чего стоит. Но если взять в целом людей, которые в каждой из западных стран вырабатывают внешнюю политику, то никто прижимать к стене такого человека, как Владимир Владимирович Путин, не собирается. Это очень опасно. Это реально опасно.

Сейчас отношения такие, которых не было даже в разгар холодной войны. Они вообще никакие, такого взаимного хамства не было: никто не стесняется в выражениях, никто не стесняется в аргументах. Они хамят, мы троллим. И уже всем всё равно. Потому что в обозримом будущем лучше не будет. При нынешнем нашем руководстве отношения с Западом не улучшатся. Но, конечно, все их хотят... Поэтому никто не будет распространять санкции лично на первое лицо. Разговаривать-то надо с кем-то? Ни на первое лицо, ни на министра обороны, ни на министра иностранных дел. Эти люди будут выведены за скобки. Я даже думаю, что даже если что-то найдут (или покажется, что найдут) в отношении этих лиц, то не будут торопиться это показывать.

Но ситуация развивается со скоростью камня, который летит с горы. Еще пару-тройку месяцев назад даже наше нынешнее обсуждение показалось бы странным.


Текст: Алексей Щеголев
Фото: Юлия Власова

17 Сентября 2018





Комментарии